普普文化已于本月十四日主办「当文化研究遇上公共神学」对谈系列，由《教会智囊》副总编辑禤智伟博士主持，与岭南大学文化研究系副教授罗永生博士对谈「何谓『真』民主？」，并邀得香港浸信会神学院教授邓绍光及香港浸信会神学院助理教授刘振鹏出席参与讨论，约十多人参加。禤智伟简介讲题时指，神学必须与其他学科作真正对谈，但现在缺乏真正对话，「写文章跟人争论，却不面对面对话，就算那人的办公室正正在你旁边，你却只顾躲在自己房里，这只是虚拟对话」。他认为真正的对话应该是求异存同，「目的不是建立共识，而是了解大家的差异」。公共神学应该是「用神学与人分享，让非信徒都听得明白神学的信念」。
去年政改时罗永生讨论「民主成份」这种讲法，指「民主没有多与少，只有真与假」，禤智伟借此提出几项讨论：
一、讨论民主不可以谈多与少？事实上要斗民主孰真孰假是否没完没了？
二、香港从来没有人谈真民主，公投时有人说直接公投就是真正民主，为什么还要争取一人一票这种代议政制？一人一票的代议式民主是虚拟的、假的，大家还要这假民主来做什么呢？
三、现今很多关于民主论述极度反智犬儒民粹，不过却鲜有人批评。
四、大家都忽然支持民主，是忽然自由主义（liberal）
五、在自由主义者眼中，民主从来都不是好东西，香港人只是将民主等同自由。自由主义者是对民主制度有疑虑，尝试去限制它。为什么大家都觉得民主是好事？都去追求呢？
六、禤智伟提出法国的左翼学者洪席耶写Hatred of Democracy一书，洪席耶为某一种民主辩护，不过不是代议式民主，人民概念是否必然是一种民粹主义的论述呢？
民主竞选只是游戏
禤智伟析普选与民主：「就算明天中共给香港基本法所容许的『民主』，这会是怎样的民主呢？第一，特首需经过提名委员会之后才给你选，这在基本法四十五条写得很清楚。即是说就算我们能够一人一票选特首，最多是在唐英年和梁振英什至加上范徐丽泰中选择。所以中共什至想当特首的人从来都不怕普选，因为他们能够完全操控选举。」
那立法会什么时候能够有普选呢？禤智伟指就是当中联办「玩普选玩到出神入化，能够完全控制选举结果时就会普选」。他开玩笑叫大家把选票都投给民建联，「当民建联每次在民主选举时能穏操胜券时，我们就会有民主」。禤智伟担任政府职务时，见证过上届选举民建联在中联办的协助下的强大选举机器。「民调对他们的选举策略很重要，能决定选票什么时候用。」他又笑指，香港特区对中国民主化的最大贡献就是：「教懂共产党玩选举，教懂中联办民主并不可怕，民主只是竞选，只要玩赢这个游戏便可。当共产党能玩赢这个游戏，我们就会有民主。」
禤智伟指，市民都什少深入讨论普选：「当明天有双普选，例如六十议席的立法会维持五大选区作全面普选，多议席单票制，一区有十二个议席，平均得票低过4%便能当选，比区议员还要低。」市民觉得少数人支持的侯选人能当选是好事还是坏事。他说，不过从来没有人讨论这问题，现在还无端增加十个议席。
香港的民主制度近乎美国的选举制度多于英国，因为特首与立法会是分开产生的，禤智伟问：「究竟那个制度较好？不过我们没有选择权。很少人讨论这个制度的利弊在哪里、对有效管治的影响又是多少。当香港真的有双普选，行政和立法的关系会比现在更加差，行政机关不一定会得到立法机关的支持，加上给「怪鸡」的基本法限制了。它规定了立法会的功用就是做反对党，立法会没有制定政策的能力，只能对议题全盘同意或否决。今次破天荒推倒重来打破了几十年的传统，仍不知是好是坏。」立法会唯一的功用就正如何秀兰所言：「被动式监察政府」。当立法会侯选人高举选举承诺只是「得啖笑」，因为立法会最大党不会成为执政党，他们任何的施政理念都不会实行。
鸟笼式民主
由于先天问题，香港特区能享受到的民主只是鸟笼式民主，而且是彻底地假。当你信以为真努力争取时，是否犬儒的策略？在西方的代议制中，民主只是「选主」，即选一个主人去统治。香港的双普选却连这个都不如，只是「三不像」的民主。
禤智伟同意长毛的批评：「民主党讲妥协之后产生的后遗症是什么？表露了香港人对民主停滞不前的厌倦心态，若二○一七年之后，中央推出一个『三不像』的民主选举，哪一个政党会有勇气走出来说：『这是一个假的民主，我们不要！』？就算有，香港市民又会否容许？到时水到渠成，大家抢着拉横额写成功争取，我们追求几百年的民主梦终于实现，有谁够胆说不要？到时的民主会变得非常民粹。」
所以当有人说有民主就会政通人和只是废话。民主是不会消除官商勾结，世界上是没有不官商勾结的资本主义。而资本主义与代议式民主结合会是官商勾结的温床。
罗永生回应讨论指：
一、民主原则上是否有一个好制度？社会上对真假民主有不同批评论述，不能把不同目的背景下的论述混为一谈。例如西方的基进民主（Radical Democracy），对民主的批评要逐层剖析。
二、香港对民主的论述是另一个层次，例如在基本法限制下的可预见民主是如此狭隘，这方面需要实证研究。追求民主的人在制度里可以达成多大程度的民主呢？或者多真多假？归根究底因为香港的「小宪法」规定让香港实行不了民主。所以唯有接受香港没有就不支持民主？还是在这框架下争取最好的？这是实践上处理的问题。又或者跳出框架，「小宪法」规定五十年不变，若果我们有机会重新检阅「小宪法」的安排，又能否带来不同？
争取民主是争取什么
禤智伟同意批评民主的人有很多种，出发点都不同，结论更大大不同。不过有些人认为既然不是民主，为什么还要争取？他又指在参加学术会议时有很多外国人问：「为什么香港人还要争取民主？中国模式不是很好吗？」他们对民主的厌倦让他们认为中国模式可能另一条出路。
当一个国家政府没有管治能力时便不能让民主巩固。特区政府的施政无力，就算有普选，不论那个政党上台执政，政务官做出来的政策都不会好多少。因为只是改变立法会和特首选举办法，却没有改变行政和立法的关系是不行的。○三七一示威是反董建华，不过他们要求什么？法治人权？他们要求的是强政励治，就如人们现在怀缅港英政权。那么人们争取民主是争取什么呢？如果我们有双普选，然后发现民生比从前更差，市民很快便会对民主幻灭。
罗永生认为要有一个整体和构成去讲民主，但民主论述内部欠缺批评的机制，没有深化民主。所以基要民主就是深化我们对民主的认识。若果香港能有更多不同功能角色的民主论述，就能起到互相批评监察反思的作用。若果只是民主政治人物向群众提出承诺，这是把民主偏离成民粹式的操作，掌权的人一样可以这样做去达成管治目的。
民主不是讲管治而是权力架构，若不能深化讨论只会让民主运动流于单一及浅薄的层次。香港容许民主生长的空间很窄，把理念转为行动政策很困难。政党民间团体什至学院没有空间营造民主论述，更没有形塑一个有利空间去探讨民主。
罗永生回应禤智伟指，香港缺少评论并不代表没有，例如基进民主早在九十年代已经有民间团体讨论。反而近十年这方面的讨论非常零散，什至很多新一代都未听过。
禤智伟指任何关于民主的论述都会出现理论和实践的差距，究竟鸟笼民主是一个「假民主」还是「少民主」？「假民主」和「不民主」又该如何取舍？任何民主化的过程一定会经过「假民主」？但是没有人会说自己选择「假民主」，正如民主党，以假当真，会把政改方案包装得很好。
代议制实践不到民主价值？
罗永生指这只是每个政客推销时的手法，正如一个推销员不会贬低自己的产品。罗永生关心的是社会能否容让民主发展，对政客所推出来的产品有否清醒的反思空间，若有的话，无论那些政客推出何等片面和有缺憾的产品，社会都可自我修正过来。不过只有自由民主制度是做不到的，唯有在成熟公民文化的社会里，纠正可透过民间社会、大众传媒和人民参与上街示威去「睇住政客做事」，亦是基进民主补充的地方。
他认为香港的特殊情况是欠缺大框框告诉大家可做到更好的民主。社会空间民主的实验是需要某些政党推动一些课题，他们该向市民问责，无论他们争取的东西是如何少、片面什至有虚假的成份，只要从长远考虑能为运动带来的好的影响。「当你质疑时，是犬儒地批评这些具体短期的目标？还是能为群众认清民主生活素养？」
罗永生认为政改是在当时牵涉的人去做的判断，就算方案有假民主成份，但对市民而言，收货会令市民不会有进一步的要求，还是不收货而激起更大的抗争？「我觉得不应该超越时空，只有一个最高的理想，而做不到的就不去做，这才是犬儒。」
禤智伟追朔希腊时期的民主，他们的政治平等不是人人有机会投票，而是任何人都有机会执政。那么现今的代议制民主是否假民主？
罗永生并不同意，他认为在有很长远民主经验的国家也有很多问题，一样有人拒绝投票。但经过民主生活和见证，他们总结出来对民主的激烈批评，主流都不是否定一人一票的制度。马克思有一个说法指这是资产阶级的民主。他提倡社会主义民主比资产阶级民主为优。不过就其他国家历史而言，以投票方式选择领导人已演变成市民的基本权利。
禤智伟质疑代议制度只是精英管治的寡头制度，完全实践不到应有的民主价值。
罗永生认为这结论推得太快，例如印度人的经验里，就算是文盲、就算认为政客不知所谓，他们透过这权利，投入玩这个游戏是因为这制度给人们基本的尊严。不会说行这制度这么久印度还是很落后，不如取消民主。
在空洞的民主中容许多元化
他认为民主已经是世界上一种最重要的社会想像方式，民主本身是空洞的，所以可吸纳不同人在其中进行角力，让很多其他领域中实现不到的价值实现，例如平等。追求民主可达成其他价值。任何文化都有民主的元素，民主包容所有事。
禤智伟问为什么不能学习古希腊的民主制度？不能抽签一定要一人一票？陪审团也在用这种方法，为什么没有人会接受这么意念？为什么我们的常识这么快就否定？
罗永生指一人一票成为普世性的现代标准。我们是在现代国家体制，背负了很多现代目标，例如效率、生产力等等，不能说不要就不要。
禤智伟问基进民主是对代议政制的补充还是另一条出路？罗永生则指基进民主会是追求另一种形式的民主，不过也离不开代议民主，并不是废除当代民主或替代 。
邓绍光指当有新事物出现，神学家约翰尤达（John H. Yoder）会问这比旧有的是更好还是更差？若果更好就会追求，更差就不理会。尤达认为现代化不能看成一件事，一是拥抱它、或反对它，我们应从中拆解分析。
罗永生则认为「现代性的东西是不可或缺。其良多于弊，现代性的可爱在于容许多元化。」
比A餐更好的B餐
禤智伟在讨论民主时会问：「你给我什么货色的民主？若果我不要，你会给我什么作替代？基督徒无可避免地发垷，结论总是弊多于利。基督徒应该对的就要说，结果被人批评唱衰民主，没有政治智慧。一个不容许人犯错的社会是不道德的，上帝让人自由意志去犯错是应该被尊重的。极权的社会是不道德的，因为她不容许人民犯错。所以民主纵有千般不是，百无一用，但只要有一用──避免极权统治，我都支持民主。」
邓绍光认为若果争取的民主并不是最完美的境况，会永远持批判态度，寻找一个更好的代替，这是不断革命论。你争取的可能这一刻很圆满，下一刻又不同了。「我会持守不断批判的态度。」罗永生则指「在现实里只能出现A餐，除非可预期得到比A餐更好的B餐，否则只是空想。」
禤智伟认为鸟笼式民主并不一定比现在好，那是假民主，有什么能够令你去争取这假民主呢？他引用黄毓民说「任何民主都要用血换回来」。「中共又怎会给你民主？给你的都不是真的，为什么还要？争取什么？」他指一年前不能谈这个题目，基督徒唯一负责任的表现就是不表明立场，并笑言自己是民主逃兵。「人们痛恨民主党是因为其他人连坐在谈判桌的机会都没有，教会连妥协的资格都没有。」
（www.christiantimes.org.hk，时代论坛每日快拍，2011.5.16）
