普普文化已於本月十四日主辦「當文化研究遇上公共神學」對談系列，由《教會智囊》副總編輯禤智偉博士主持，與嶺南大學文化研究系副教授羅永生博士對談「何謂『真』民主？」，並邀得香港浸信會神學院教授鄧紹光及香港浸信會神學院助理教授劉振鵬出席參與討論，約十多人參加。禤智偉簡介講題時指，神學必須與其他學科作真正對談，但現在缺乏真正對話，「寫文章跟人爭論，卻不面對面對話，就算那人的辦公室正正在你旁邊，你卻只顧躲在自己房裡，這只是虛擬對話」。他認為真正的對話應該是求異存同，「目的不是建立共識，而是了解大家的差異」。公共神學應該是「用神學與人分享，讓非信徒都聽得明白神學的信念」。
去年政改時羅永生討論「民主成份」這種講法，指「民主沒有多與少，只有真與假」，禤智偉藉此提出幾項討論：
一、討論民主不可以談多與少？事實上要鬥民主孰真孰假是否沒完沒了？
二、香港從來沒有人談真民主，公投時有人說直接公投就是真正民主，為甚麼還要爭取一人一票這種代議政制？一人一票的代議式民主是虛擬的、假的，大家還要這假民主來做甚麼呢？
三、現今很多關於民主論述極度反智犬儒民粹，不過卻鮮有人批評。
四、大家都忽然支持民主，是忽然自由主義（liberal）
五、在自由主義者眼中，民主從來都不是好東西，香港人只是將民主等同自由。自由主義者是對民主制度有疑慮，嘗試去限制它。為甚麼大家都覺得民主是好事？都去追求呢？
六、禤智偉提出法國的左翼學者洪席耶寫Hatred of Democracy一書，洪席耶為某一種民主辯護，不過不是代議式民主，人民概念是否必然是一種民粹主義的論述呢？
民主競選只是遊戲
禤智偉析普選與民主：「就算明天中共給香港基本法所容許的『民主』，這會是怎樣的民主呢？第一，特首需經過提名委員會之後才給你選，這在基本法四十五條寫得很清楚。即是說就算我們能夠一人一票選特首，最多是在唐英年和梁振英甚至加上范徐麗泰中選擇。所以中共甚至想當特首的人從來都不怕普選，因為他們能夠完全操控選舉。」
那立法會甚麼時候能夠有普選呢？禤智偉指就是當中聯辦「玩普選玩到出神入化，能夠完全控制選舉結果時就會普選」。他開玩笑叫大家把選票都投給民建聯，「當民建聯每次在民主選舉時能穏操勝券時，我們就會有民主」。禤智偉擔任政府職務時，見證過上屆選舉民建聯在中聯辦的協助下的強大選舉機器。「民調對他們的選舉策略很重要，能決定選票甚麼時候用。」他又笑指，香港特區對中國民主化的最大貢獻就是：「教懂共產黨玩選舉，教懂中聯辦民主並不可怕，民主只是競選，只要玩贏這個遊戲便可。當共產黨能玩贏這個遊戲，我們就會有民主。」
禤智偉指，市民都甚少深入討論普選：「當明天有雙普選，例如六十議席的立法會維持五大選區作全面普選，多議席單票制，一區有十二個議席，平均得票低過4%便能當選，比區議員還要低。」市民覺得少數人支持的侯選人能當選是好事還是壞事。他說，不過從來沒有人討論這問題，現在還無端增加十個議席。
香港的民主制度近乎美國的選舉制度多於英國，因為特首與立法會是分開產生的，禤智偉問：「究竟那個制度較好？不過我們沒有選擇權。很少人討論這個制度的利弊在哪裡、對有效管治的影響又是多少。當香港真的有雙普選，行政和立法的關係會比現在更加差，行政機關不一定會得到立法機關的支持，加上給「怪雞」的基本法限制了。它規定了立法會的功用就是做反對黨，立法會沒有制定政策的能力，只能對議題全盤同意或否決。今次破天荒推倒重來打破了幾十年的傳統，仍不知是好是壞。」立法會唯一的功用就正如何秀蘭所言：「被動式監察政府」。當立法會侯選人高舉選舉承諾只是「得啖笑」，因為立法會最大黨不會成為執政黨，他們任何的施政理念都不會實行。
鳥籠式民主
由於先天問題，香港特區能享受到的民主只是鳥籠式民主，而且是徹底地假。當你信以為真努力爭取時，是否犬儒的策略？在西方的代議制中，民主只是「選主」，即選一個主人去統治。香港的雙普選卻連這個都不如，只是「三不像」的民主。
禤智偉同意長毛的批評：「民主黨講妥協之後產生的後遺症是甚麼？表露了香港人對民主停滯不前的厭倦心態，若二○一七年之後，中央推出一個『三不像』的民主選舉，哪一個政黨會有勇氣走出來說：『這是一個假的民主，我們不要！』？就算有，香港市民又會否容許？到時水到渠成，大家搶著拉橫額寫成功爭取，我們追求幾百年的民主夢終於實現，有誰夠膽說不要？到時的民主會變得非常民粹。」
所以當有人說有民主就會政通人和只是廢話。民主是不會消除官商勾結，世界上是沒有不官商勾結的資本主義。而資本主義與代議式民主結合會是官商勾結的溫床。
羅永生回應討論指：
一、民主原則上是否有一個好制度？社會上對真假民主有不同批評論述，不能把不同目的背景下的論述混為一談。例如西方的基進民主（Radical Democracy），對民主的批評要逐層剖析。
二、香港對民主的論述是另一個層次，例如在基本法限制下的可預見民主是如此狹隘，這方面需要實證研究。追求民主的人在制度裡可以達成多大程度的民主呢？或者多真多假？歸根究底因為香港的「小憲法」規定讓香港實行不了民主。所以唯有接受香港沒有就不支持民主？還是在這框架下爭取最好的？這是實踐上處理的問題。又或者跳出框架，「小憲法」規定五十年不變，若果我們有機會重新檢閱「小憲法」的安排，又能否帶來不同？
爭取民主是爭取甚麼
禤智偉同意批評民主的人有很多種，出發點都不同，結論更大大不同。不過有些人認為既然不是民主，為甚麼還要爭取？他又指在參加學術會議時有很多外國人問：「為甚麼香港人還要爭取民主？中國模式不是很好嗎？」他們對民主的厭倦讓他們認為中國模式可能另一條出路。
當一個國家政府沒有管治能力時便不能讓民主鞏固。特區政府的施政無力，就算有普選，不論那個政黨上台執政，政務官做出來的政策都不會好多少。因為只是改變立法會和特首選舉辦法，卻沒有改變行政和立法的關係是不行的。○三七一示威是反董建華，不過他們要求甚麼？法治人權？他們要求的是強政勵治，就如人們現在懷緬港英政權。那麼人們爭取民主是爭取甚麼呢？如果我們有雙普選，然後發現民生比從前更差，市民很快便會對民主幻滅。
羅永生認為要有一個整體和構成去講民主，但民主論述內部欠缺批評的機制，沒有深化民主。所以基要民主就是深化我們對民主的認識。若果香港能有更多不同功能角色的民主論述，就能起到互相批評監察反思的作用。若果只是民主政治人物向群眾提出承諾，這是把民主偏離成民粹式的操作，掌權的人一樣可以這樣做去達成管治目的。
民主不是講管治而是權力架構，若不能深化討論只會讓民主運動流於單一及淺薄的層次。香港容許民主生長的空間很窄，把理念轉為行動政策很困難。政黨民間團體甚至學院沒有空間營造民主論述，更沒有形塑一個有利空間去探討民主。
羅永生回應禤智偉指，香港缺少評論並不代表沒有，例如基進民主早在九十年代已經有民間團體討論。反而近十年這方面的討論非常零散，甚至很多新一代都未聽過。
禤智偉指任何關於民主的論述都會出現理論和實踐的差距，究竟鳥籠民主是一個「假民主」還是「少民主」？「假民主」和「不民主」又該如何取捨？任何民主化的過程一定會經過「假民主」？但是沒有人會說自己選擇「假民主」，正如民主黨，以假當真，會把政改方案包裝得很好。
代議制實踐不到民主價值？
羅永生指這只是每個政客推銷時的手法，正如一個推銷員不會貶低自己的產品。羅永生關心的是社會能否容讓民主發展，對政客所推出來的產品有否清醒的反思空間，若有的話，無論那些政客推出何等片面和有缺憾的產品，社會都可自我修正過來。不過只有自由民主制度是做不到的，唯有在成熟公民文化的社會裡，糾正可透過民間社會、大眾傳媒和人民參與上街示威去「睇住政客做事」，亦是基進民主補充的地方。
他認為香港的特殊情況是欠缺大框框告訴大家可做到更好的民主。社會空間民主的實驗是需要某些政黨推動一些課題，他們該向市民問責，無論他們爭取的東西是如何少、片面甚至有虛假的成份，只要從長遠考慮能為運動帶來的好的影響。「當你質疑時，是犬儒地批評這些具體短期的目標？還是能為群眾認清民主生活素養？」
羅永生認為政改是在當時牽涉的人去做的判斷，就算方案有假民主成份，但對市民而言，收貨會令市民不會有進一步的要求，還是不收貨而激起更大的抗爭？「我覺得不應該超越時空，只有一個最高的理想，而做不到的就不去做，這才是犬儒。」
禤智偉追朔希臘時期的民主，他們的政治平等不是人人有機會投票，而是任何人都有機會執政。那麼現今的代議制民主是否假民主？
羅永生並不同意，他認為在有很長遠民主經驗的國家也有很多問題，一樣有人拒絕投票。但經過民主生活和見證，他們總結出來對民主的激烈批評，主流都不是否定一人一票的制度。馬克思有一個說法指這是資產階級的民主。他提倡社會主義民主比資產階級民主為優。不過就其他國家歷史而言，以投票方式選擇領導人已演變成市民的基本權利。
禤智偉質疑代議制度只是精英管治的寡頭制度，完全實踐不到應有的民主價值。
羅永生認為這結論推得太快，例如印度人的經驗裡，就算是文盲、就算認為政客不知所謂，他們透過這權利，投入玩這個遊戲是因為這制度給人們基本的尊嚴。不會說行這制度這麼久印度還是很落後，不如取消民主。
在空洞的民主中容許多元化
他認為民主已經是世界上一種最重要的社會想像方式，民主本身是空洞的，所以可吸納不同人在其中進行角力，讓很多其他領域中實現不到的價值實現，例如平等。追求民主可達成其他價值。任何文化都有民主的元素，民主包容所有事。
禤智偉問為甚麼不能學習古希臘的民主制度？不能抽籤一定要一人一票？陪審團也在用這種方法，為甚麼沒有人會接受這麼意念？為甚麼我們的常識這麼快就否定？
羅永生指一人一票成為普世性的現代標準。我們是在現代國家體制，背負了很多現代目標，例如效率、生產力等等，不能說不要就不要。
禤智偉問基進民主是對代議政制的補充還是另一條出路？羅永生則指基進民主會是追求另一種形式的民主，不過也離不開代議民主，並不是廢除當代民主或替代 。
鄧紹光指當有新事物出現，神學家約翰尤達（John H. Yoder）會問這比舊有的是更好還是更差？若果更好就會追求，更差就不理會。尤達認為現代化不能看成一件事，一是擁抱它、或反對它，我們應從中拆解分析。
羅永生則認為「現代性的東西是不可或缺。其良多於弊，現代性的可愛在於容許多元化。」
比A餐更好的B餐
禤智偉在討論民主時會問：「你給我甚麼貨色的民主？若果我不要，你會給我甚麼作替代？基督徒無可避免地發垷，結論總是弊多於利。基督徒應該對的就要說，結果被人批評唱衰民主，沒有政治智慧。一個不容許人犯錯的社會是不道德的，上帝讓人自由意志去犯錯是應該被尊重的。極權的社會是不道德的，因為她不容許人民犯錯。所以民主縱有千般不是，百無一用，但只要有一用──避免極權統治，我都支持民主。」
鄧紹光認為若果爭取的民主並不是最完美的境況，會永遠持批判態度，尋找一個更好的代替，這是不斷革命論。你爭取的可能這一刻很圓滿，下一刻又不同了。「我會持守不斷批判的態度。」羅永生則指「在現實裡只能出現A餐，除非可預期得到比A餐更好的B餐，否則只是空想。」
禤智偉認為鳥籠式民主並不一定比現在好，那是假民主，有甚麼能夠令你去爭取這假民主呢？他引用黃毓民說「任何民主都要用血換回來」。「中共又怎會給你民主？給你的都不是真的，為甚麼還要？爭取甚麼？」他指一年前不能談這個題目，基督徒唯一負責任的表現就是不表明立場，並笑言自己是民主逃兵。「人們痛恨民主黨是因為其他人連坐在談判桌的機會都沒有，教會連妥協的資格都沒有。」
（www.christiantimes.org.hk，時代論壇每日快拍，2011.5.16）
