基恩之家及基督徒学会将出席国际不再恐同日祝福礼（5月10日消息）

問 / 2006-05-12 12:21:21

致虞瑋倩：你怎看雙性戀呢? (二)

你說：「一般人性傾向﹐可以從百分百異性戀﹑到百分百同性戀之間﹐有可以同時被兩性吸引的﹐這些人有些是比較多點異性戀﹐有些比較多點同性戀」，那麼，你的意思是否認為不會有 “異性性傾向的部分” 和 “同性性傾向的部分” 差不多的雙性戀者呢？

你說：「我並不認為你需要特別 distinguish 雙性戀者出來」，但其實雙性戀既是存在，我們也不應閃縮地迴避探討這課題，且這課題的探討與同性戀課題的探討是可關連的，而下面的問題正是你值得去細思的 (縱使你仍會選擇左閃右避的回答或不回答)：

- 你認為雙性戀是否天生和不可改變的呢？

- 你認為雙性性行為或雙性戀是否不健康的呢？

- 若有「國際不再恐雙日」，你是否認為基恩之家和基督徒學會也該舉行「宗教祝福禮」呢？若不認為的話，為甚麼呢？你會鼓勵雙性戀者接受改變雙性性傾向的輔導嗎？若會的話，會鼓勵雙性戀者改變成為同性戀者還是異性戀者呢？為甚麼？

基恩之真 / 2006-05-12 11:39:39

虞瑋倩：高興你承認有同性戀者真正過來人的存在，及承認同性性傾向的可改變

- 高興你承認有同性戀者真正過來人的存在，及承認同性性傾向的可改變；

- 的確，任何輔導都會有半途而廢者、後來走回錯路者與及真正過來人，而很多輔導都會有半途而廢者及後來走回錯路者的比例多於真正過來人的情況(當中可涉及的因素很多)，及這不單是輔導同性戀者才會有的情況；

- 高興從"讀者甲"的回應得知道你也認同同性性行為確是神不喜悅人去作的其中一件事；

- 高興從"讀者甲"的回應得知道你也認同同性性行為既是神不喜悅人去作的其中一種行為，神也不喜悅人思念去作這行為；

- 高興你可得從承認有同性戀者真正過來人的存在，及承認同性性傾向的可改變，而去相信活於主耶穌的愛裡，人是可喜樂地離棄不好的事和思念的，這包括離棄同性性行為及與同性作性行為的思念，這是 “基恩之真” 。

虞瑋倩 / 2006-05-12 00:07:59

前同性戀者﹕也有更多所謂前同性戀者最後也發現他們不能夠改變

你的說話﹐最多只可以speak for yourself﹐不可以一概而論﹐推論所有去尋求改變性傾向的人都和你一樣。

網上有不少曾經嘗試走和你一樣道路的人﹐他們最後都決定不改變性傾向﹐未必因為他們信仰的問題﹐但因此也可以說﹐所謂改變性傾向治療率是否像那些推薦這療法的機構說的那麼有用﹖

而且﹐要你的證言可靠﹐最好你應該不和例如「新造的人」﹑「Exodus」等合作﹐費事其它人以為你替他們宣傳。

絲苗 / 2006-05-12 00:02:01

試談黃國堯牧師勸退信及宣道會區聯會、觀宣聲明之關係

也許，筆者不應該再談及這個敏感的課題，但這幾天總是反覆思考，慢慢想到許多東西，總忍不了要發表一下。如果筆者有冒犯的地方，請見諒。

黃牧於去年六月二十一日在明報刊登「明光社前途不光明」一文，到了七月二日便給勸退，事隔才不過半個月，其時間性很難令人不懷疑勸退的理由是和批評明光社的文章內容無關。而廣義而言，這也可以視作對同性戀和SODO的立場。

那麼宣道會可以如何為自己辯護呢？他們可能會指出黃牧對同性戀和SODO的立場，以及他對的明光社批評都不是重點。問題在於對明光社的異見不應在未有充分溝通的情況下，先向教外人發表。

可是那又是否代表，宣道會已經有一條成文(但又似乎沒有寫在同工手冊)的規定，規定同工在公開批評明光社的言論前都需先通知明光社/執事會/區聯會，否則便會構成給勸退的理由?在近日在網上公開的勸退信中(http://silas-wong-incident.blogspot.com/)，宣道會觀塘堂執事會確是以此作為勸退黃牧的理由。但是區聯會的聲明卻對此輕描淡寫，只指出他們「只是勸他宜與明光社作溝通」。

需知道，寫在這勸退信上的全都出於執事會的手筆。根據筆者很粗淺的法律常識，過去的案例可以在公堂之上作助證。一旦今天黃牧給勸退的理由可以成立(即對明光社的異見不應先向教外人發表 )，那樣即是代表以後若有其他宣道會同工幹同樣的事，堂會的執事會便可以大條道理地請他離開。更可怕的是，若果說牧師是信徒的模範，則一個信徒若然犯了同樣的「毛病」，亦可以因同樣的理由給取消會友資格。試問這還不是白色恐佈嗎?

其實，這種做法並不合乎常理(縱然可以合乎邏輯)。牧師在公開寫作前，有必須要經執事會同意嗎 ?香港有那一個牧師在著書立說之先，需先由執事會或相關的構機通過?如果黃牧寫文支持明光社，又需要得執事會一干人等同意嗎?

據筆者考據，當時黃牧只是以個人名義出文，沒有使用宣道會同工的職銜。如果說牧者的身份是全時間的，則本人會懷疑，這個原則究竟是想支持「委身」還是「賣身」？牧師是上帝全時間的僕人，卻不是宣道會的奴隸。宣道會又何德何能，連同工在做好日常工作後發表意見的空間也要奪去？他們忠於上帝，不代表要仕時候都對宣道會言聽計從。尢有甚者，他們連牧師一年看多少部電影也要批判一番，難道看戲就是不委身上帝事工的罪證？還是欲加之罪，何患無辭？

最後，筆者想指出，其實現在的討論，我們還是很單一地針對宣道會聲明的第四點，但其他的論點，還大有討論的空間，筆者希望在斷言這份勸退信是否能作為足夠證據之先，應較全面地分析聲明的每一點和信件內容的關係是否有矛盾。

前同性戀者 / 2006-05-11 19:18:41

一點回應

我改變是因為我承認同性戀是罪，並體會到此罪成為了我與神之間的阻隔。我不想遠離神，於是我認罪悔改，並求主幫助我處理同性戀的傾向，改變一些舊有的思想習慣。

這就是我積極去改變的原因。

所以你提到社會歧視、家庭壓力、教會要求等因素，我明白你說甚麼，亦同意那些因素都未必足以令人改變性傾向的，不過對我來說，改變是我對神的回應，多過是對人的回應。

虞瑋倩 / 2006-05-11 18:47:08

基恩之真﹕和人討論之前﹐弄清楚對方說過什麼說話﹐不要憑空捏造

我希望基恩之真和人討論之前﹐弄清楚對方說過什麼說話。

你說﹕我是說到所有同性戀者過來人都只是自欺和說謊般的

那麼我要求你舉證﹐你假如指我是說過所有成功改變性傾向的前同性戀者是在說謊﹑是在作不實的見證﹐請你找出我在什麼時候﹑在那篇文這樣說過。

我肯定你根本沒有找過﹐只是你憑印象﹑沒有清楚思索後便隨便的說﹐而非真的了解我說過什麼﹑沒有掌握清楚我的意思。

我所有討論性傾向歧視﹑有關性傾向改變的討論裡面﹐是沒有任何一句說過﹑也沒有暗示過所有成功改變性傾向的前同性戀者是在說謊﹑是在作不實的見證。

我重申﹐我只是質疑那些推動令性傾向改變療法的機構他們提出的研究數據有質疑的地方﹐令性傾向改變療法的實際成效整體有疑問﹐那些研究數據不能夠對性傾向改變療法有肯定的結論。

稍微有點邏輯﹐都知道我上面的言論根本也只是存疑﹐根本不可推論出我是在說或者是暗示所有同性戀者過來人都只是自欺和說謊。你自己理解能力不足﹐不可以說我是有這樣的意思。

那只是成疑﹐但存疑只是不百分百有關性傾向改變療法的研究數據是否夠科學去肯定成效﹐我從來不是全盤否定﹐說所有的個案都不真實。我舉出失敗的例子和個案﹐重點是指出性傾向改變療法成效的問題﹐尤其對接受治療者的風險﹐我有質疑部份個案的真實性﹐例如當事人是真的治好﹑以為自己治好﹑或者有特別原因所有說自己治好。

當然﹐我上面的解釋可能對你沒有用﹐因為看你重複完又重複﹐說話沒有組織﹑明顯不清楚我曾經說過什麼﹐糊裡糊塗的我真的在攻擊抹黑所有的前同性戀者﹐可能最後是對牛彈琴的了。

基恩之真 / 2006-05-11 15:46:00

虞瑋倩：你正是其中的抹黑者 (二)

你正是我說到「而有某些不是同性戀者的，自己不是同性戀者過來人，卻又幫那些同性戀推動份子的口地說到所有同性戀者過來人都只是自欺和說謊般的」那類定意要把同性戀者過來人抹黑的人。你所說的「醫學界」並沒有得出同性性傾向是根本不能改變的結論，而你只是在用很多人也看得出的左閃右避說話，企圖誤導其他人把所有同性戀者過來人都看成為是自欺和說謊的人。

你繼續說：「如果沒有真憑實據﹐就不可以 claim……….」，你其實正在抹殺所有對同性性行為已不喜歡作也不喜歡想的同性戀者過來人的見證，和間接在「控訴」他/她們都是撤謊的，你可拿出甚麼根據作這「控訴」？你憑甚麼去說所有對同性性行為已不喜歡作也不喜歡想的同性戀者過來人的見證都是假見證？這是很嚴重的「控訴」，沒有真憑實據的話，是很嚴重的「誹謗」。

虞瑋倩 / 2006-05-11 13:28:48

問﹕你對 bisexuality 了解有多少﹖

一般人性傾向﹐可以從百分百異性戀﹑到百分百同性戀之間﹐有可以同時被兩性吸引的﹐這些人有些是比較多點異性戀﹐有些比較多點同性戀。

我並不認為你需要特別 distinguish 雙性戀者出來。

虞瑋倩 / 2006-05-11 13:25:11

基恩之真說話根本沒有根據

如果沒有真憑實據﹐就不可以 claim 所謂改變性傾向的療法是有效而安全的。

1) 有些數據﹐只是成功令一個同性戀者與異性性交﹐但骨子裡面﹐有不少在自瀆﹑性幻想裡面﹐都是已同性為對象

2) 有些數據﹐是刻意選擇了那些宣揚改變性傾向療法機構的記錄﹐記錄根本受到干預﹐不是科學化地抽樣

3) 刻意改變性傾向療法的 reparative therapy﹐帶來接受治療者抑鬱﹑自殺等問題

這些不是我捏造的。如果沒有以上的事﹐誰可以末黑呢﹖

問 / 2006-05-11 12:23:10

致虞瑋倩: 你怎看雙性戀呢?

你是否認為雙性戀是天生和不可改變的呢？

你是否認為雙性性行為或雙性戀是不健康的呢？

若有「國際不再恐雙日」，你是否認為基恩之家和基督徒學會也該舉行「宗教祝福禮」呢？若不認為的話，為甚麼呢？你會鼓勵雙性戀者接受改變雙性性傾向的輔導嗎？若會的話，會鼓勵雙性戀者改變成為同性戀者還是異性戀者呢？為甚麼？

讀者甲 / 2006-05-11 11:07:31

虞瑋倩：同性性性行為

你曾說過你認為同性性為是神不喜悅人去作的其中一件事，是嗎？

你也同意同性性為既是神不喜悅人去作的其中一種行為，神也不喜悅人思念去作這行為，是嗎？

若某同性戀者也意識到同性性為是神或上天不喜悅人去作的其中一件事，因此希望尋求在這方面可得改變的輔導，這是態度正確的，你同意嗎？

基恩之真 / 2006-05-11 10:33:30

虞瑋倩：你正是其中的抹黑者

你正是我說到「而有某些不是同性戀者的，自己不是同性戀者過來人，卻又幫那些同性戀推動份子的口地說到所有同性戀者過來人都只是自欺和說謊般的」那類定意要把同性戀者過來人抹黑的人。你所說的「醫學界」並沒有得出同性性傾向是根本不能改變的結論，而你只是在用很多人也看得出的左閃右避說話，企圖誤導其他人把所有同性戀者過來人都看成為是自欺和說謊的人。

虞瑋倩 / 2006-05-10 23:44:05

前同性戀者﹕不如我反問你

如果社會都不認為同性戀者是病態﹑會無條件的接納你﹐不會在公司﹑居住甚至教會裡面歧視你﹐那麼你會有任何“積極性”去改變﹖

到底你改變﹐是因為怕人拒絕﹑怕人歧視﹑甚至是家人威脅你改變﹐是教會弟兄姐妹有條件下﹐你改變他們才接納你﹐還是你自己覺得需要改變﹖

你說有些是積極改變﹐到底除去所有因素﹐例如教會的要求﹑家人要求﹑社會的歧視﹐那些人會不會選擇改變﹖

虞瑋倩 / 2006-05-10 23:39:52

基恩之真﹕人地針對係個別宣揚改變性傾向機構的不誠實手段

係D反同人士夸大性傾向改變的效果﹑扭曲研究數據﹑干預研究﹐甚至有D結果係誤導﹐同性戀運動分子針對既就係呢D機構。

人地所謂改變性傾向的結果﹐不是同性戀運動分子去質疑﹐連與同性戀運動分子沒有聯繫的醫學界也不接受﹐難道你認為醫學界也參與抹黑﹖

唔想被人批評﹐那些機構自己應該好好檢討自己不實宣傳手法。

基恩之真 / 2006-05-10 17:09:42

回虞瑋倩：同性戀運動份子對同性戀者過來人的恐懼、抹黑、憎恨

同性戀推動份子對同性戀者過來人的恐懼、抹黑、憎恨可見於他們/她們在不斷向公眾傳遞「同性性傾向是不可能改變的」這個假信息，說到很像所有同性戀者過來人都只是自欺者、謊話者一般。(有某些同性戀者自己不想改變，便說同性性傾向根本不能改變，好叫自己及他人安心去與同性作性行為！而有某些不是同性戀者的，自己不是同性戀者過來人，卻又幫那些同性戀推動份子者的口地說到所有同性戀者過來人都只是自欺和說謊的！)

同性戀推動份子對同性戀者過來人的恐懼、抹黑、憎恨也可見於他們/她們在不斷扭曲和描黑可改變同性性傾向的愛心輔導。(用根本不是在這方面的專業與愛心輔導方法，來扭曲與描黑在這方面有真正專業與愛心和非強逼性的輔導方法。)

前同性戀者 / 2006-05-10 16:41:01

打擾一下

虞瑋倩說：

......所以可能現在有些自稱是前同性戀者的﹐其實沒有改變﹐不過是為了一個“清白證明”返回教會而已。

你認識的前同性戀者是這樣的嗎？那就太可惜了

需要我介紹其他積極改變的前同性戀者給你認識嗎？不過我不肯定他們是否想認識你呢！

虞瑋倩 / 2006-05-10 13:06:52

To 所謂“基恩之真”

沒有跡象顯示有所謂的歧視前同性戀者﹑仇恨前同性戀者或者抹黑前同性戀者的現象。

國際間發起不再恐同日﹐有國際背景的﹕

1) 不同國家﹐有人有組織的殺害同性戀者

2) 不同地區﹐有人以人是同性戀者在工作﹑居住等權利上面剝奪他們

你覺得是什麼人歧視前同性戀者﹑仇恨前同性戀者或者抹黑前同性戀者﹖

我相信歧視前同性戀者的﹐應該也是那些反對同性戀者的人﹐因為他們不相信那些前同性戀者已經悔改 (像一般人歧視釋囚一樣)。

如果社會根本沒有任何對性傾向的歧視﹐就不存在你所謂的歧視前同性戀者﹑仇恨前同性戀者。

抹黑我就不知道﹐但肯定是有所謂前同性戀者根本是沒有改變性傾向﹐故此會回去同性戀生活 -- 所謂可以改變性傾向的療法是不是真的有效﹐目前還是沒有足夠證據支持的﹐所以可能現在有些自稱是前同性戀者的﹐其實沒有改變﹐不過是為了一個“清白證明”返回教會而已。

問 / 2006-05-10 12:51:52

為何沒有「國際不再恐雙日」？

為何沒有「國際不再恐雙日」？

雙性戀是否天生和不能改變的呢？

雙性性行為或雙性戀是否不健康的呢？

若有「國際不再恐雙日」，基恩之家和基督徒學也會舉行「宗教祝福禮」嗎？若不會的話，為甚麼呢？基恩之家和基督徒學會會鼓勵雙性戀者接受改變雙性性傾向的輔導嗎？若會的話，會鼓勵雙性戀者改變成為同性戀者還是異性戀者呢？為甚麼？

基恩之真 / 2006-05-10 12:24:59

「國際不恐前同性戀者日」、「國際不抹黑前同性戀者日」、「國際不仇恨前同性戀者日」

大家認為設立「國際不恐前同性戀者日」、「國際不抹黑前同性戀者日」、「國際不仇恨前同性戀者日」又如何？

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