余：余杰
李：《时代论坛》社长李锦洪
罗：《时代论坛》编辑主任罗民威

罗：自小受无神论及唯物辩证的影响，为什么你会受洗加入教会？可否说说你的心路？

余：我的童年在四川，我的家庭很民主，父母很尊重我，家里很多事情都跟我讨论，不像传统一般中国家庭对子女的权威，我就是在这种很宽松的环境下长大。到十六岁那年是一九八九年天安门事件，对我的冲击非常之大，我开始对中国官方的教育有很大的怀疑，也看大量八十年代中国思想文化解放潮流中的一些重要着作，像刘宾雁的报道文学、苏晓康的，还有当时翻译的西方着作。一九九二年，我考进北京大学，有一年的军事训练，那是八九年以后对特别是北京大学和复旦大学的驯化和洗脑。那一年是很痛苦，官方把军队宣传成一个很美好的地方，但我觉得里面对人性的压抑是蛮残酷的，很多同学出卖自己的良心，比方说同学之间互相告密，向长官作很多拍马屁的事情。很多这样的事情，令我反覆思考人的独立、人的自由这样的基本观念。

然后，军训完回到北大，这几年有很痛苦的经历，因为理想破灭：我考北大前看过老北大的故事，对学术自由有很大的期望。但是九十年代初的北大恰恰是他的最低潮，经历过八九以后，很难听到有好的教授能讲一点真话，也很难有人很认真做学问，因为一方面是八九后的政治高压，第二方面和九二年以后商业化市场压力有关。我原本对很多教授的着作很仰慕，大学生活结束以后有很多这样的光环破灭了。官方为了收买知识分子，提出教授评等级，好多老教授就开始争夺，非常失望。原来我的希望写一本作品，后来我在北大看到这么多的事，就想我写一本，一百本，都是沧海一栗；知识、文化、文学能否支持自己的生命，我开始怀疑。

后来毕业以后，有次参与编辑一套中学生语文读本，编委里有一位基督徒建议把圣经的一些篇章选进去，引起很大争议，但是我很支持他的想法，我那时从文学作品的角度看，觉得圣经是优秀的文学作品。后来他开始跟我们传福音，我们用原来的理性框架跟他辩论，那时我无法接受童贞女怀孕这类事情，他也没法用逻辑理性来说服我。他说我们太骄傲，这一句就印在我心里，尽管我心里不承认。

回到北京以后，是我妻子先成为基督徒，后来在一间家庭教会受洗和聚会，但那地方非常远。那时我出于对她的疼爱，就说没必要跑太远，有没有可能自己建立一个小的团契？恰巧我们发现身边有几个基督徒，连同我们三对夫妇就开始在我家里聚会。我们没有人带领，是我妻子看圣经和各种的书来跟我们讲。我一开始是旁观者，慢慢就愈来愈投入。我们在家聚会有两年时间，这两年对我是很重要。这种团契跟文学写作沙龙完全不一样，因为若我搞一个沙龙，请十个朋友来，我会研究他们十个人在学术上文学上的成就是跟我差不多还是比我好，我才会请他们；但是在我家里做团契完全不是这样，因为大家是来听神的话语，而不是来听任何人讲，所以任何人他愿意来都可以，朋友邀请朋友，团契就有三十多人，我们的家已没办法容纳，于是就到外边租房子。这两年时间，因为在家里聚会，前一天就开始打扫家居，准备拖鞋茶水，就是在这样的一些工作中，神让我慢慢的去除掉我的骄傲，谦卑下来。

李：从心灵到身体，这其实都是一种学习，耶稣仆人的样式，就是去服侍人，然后给他们心灵的充实。在这两年，你说一班基督徒研经，看圣经，当中没有一个特别的导师？这两年来，你是怎么看圣经的？比方说有哪一些的经卷，像上帝特别跟你谈话的？

余：我看是非常的多，像新约中的四福音书，保罗的书信是我挺喜欢的。旧约中像诗篇、箴言、雅歌、传道书、以赛亚书，这些我也读得比较多。我还有看其他的属灵书籍，包括比较传统一点的像《荒漠甘泉》、《天路历程》，也看到一些像美国的一些主流着作，像《标杆人生》这类书。对我影响比较大的还有潘霍华的《作门徒的代价》，因为跟中国的处境很有对应。

到我们要开始到外面租房的时候，神也特别恩待我们，差遣了一位温州来的牧师，年纪比我还要少两岁。他是金陵神学院毕业，后来分配到三自里面做了一两年，后来没办法了，他觉得三自问题这样大，后来他自己出来，在温州的家庭教会中，他很有知名度，在全国各地做很多大的传道活动。

一开始时他想到北京做出版，基督教方面的，然后经朋友介绍，我向他推荐一些书稿，他到我们的教会来。第一次我们就觉得他是上帝派来的，就向他提出愿不愿意做我们的传道人做带领，他说非常愿意，到现在已经是两年多了。

我们这个教会非常特殊，这两年中国家庭教会中还没有这种以关注民主、关注人权的公共知识分子为主的教会，所以我们欣赏他，他一到来是就说不愿意成为一个非常有权位的主任牧师。我们的主要同工有他，还有小说家北村，还有我，教会主要是我们三个人共同商量来决定的。我们现在在尝试过程中也遇到很多很多的问题，能不能成功我们也不知道，不要说现在牧师是比较年青，其实那些很厉害的人物来做我们的牧师也很难，会友大家的专业都不一样，有维权律师、有作家、有画家、有音乐家，有社会活动的异象，有公共领域的问题，有每个人的家庭婚姻问题，很复杂的，虽然我们人少，只有三十个人，但是带领我们的教会可能比带领普通一间一千人的教会还是困难。

不是「一人基督徒」

李：你们教会的崇拜聚会跟其他教会的模式有没有不一样？

余：首先，我们的崇拜时间是在下午，严格按照教会传统应该是在上午，但北京就是太大，还有就是我们画家艺术家比较多，他们就是通宵。我们是在下午二时开始，先是唱诗祷告半个小时，然后两点半到三点半第一场讲道，一般是牧师讲，也会请外边的传道人。第二场主要是我和北村带领查经时间和祷告，我最近在讲罗马书，北村在讲创世记，隔周轮流讲。第二场后还有一个环节，是一个小时的讨论，这也是我们跟差不多所有教会都不一样的。我们会将拖鞋放到中间，围坐像圆桌般，我们的讨论没有任何的限制，慕道的朋友他都可以批判和怀疑。讨论主要是针对当天的讲道，不过他自己生活当中所有问题都可以提，我们是非常开放的讨论。

李：这是我多年的理想。传统教会讲的是单向的权威，你有问题不能问，只有单纯的相信，很多人听完后都不会回去，也没有满足他的问题。如果讲道后有一个时间大家交流沟通，只会把效果扩大。

罗：你提及两年在教会的服侍对你的生命有所改变。这生命的转化，又有没有改变你求索基督教思想文化的方向？

余：有一个感受就是说我在教会服侍和做探访，譬如有参加教会的婚姻有问题，他们打电话来，我们就去探望他们。如果我不是基督徒，我不会这样的去，介入别人的私生活。我也不愿意去这样做一些具体的事，其实我的性格是很安静很内向的，我喜欢自己一个人呆在家，跟别人保持相当距离。而且我原本把写作看成很重要的事，我通过传统思想而来，认为文章是千古之事；我写的文章有十万人、一百万人看，我觉得这个非常重要。但是当我成为基督徒，在教会内做，现在是关心每一个人，我们每一个人都是有罪的人，每一个人都是残缺的人，去关心他们每一个人跟去写一篇文章是同样重要的。

李：这个心理的改变很重要，特别是知青或者自以为高水平的基督徒，有很多大事情要做，小事情就留给其他人去做。其实耶稣不一样，耶稣就将事情做在最小最需要的弟兄姊妹身上。

余：这一点我觉得也可能是现在我们三十多岁的年青的知识分子基督徒跟刘小枫最大的区别。现在我们这一批，其实都在教会里做服侍，都是深刻的参加教会的生活。他那一代始终都是「一个人的基督徒」。

李：思想上的基督徒，他没有投入信仰群体，在群体当中产生生命的互动关系。他要跟上帝有关系，他就要透过人去见到上帝。

精神文明重建的危机与契机

罗：你信了耶稣后，有很多改变，你怎样看这些改变？

余：对中国两千年来的传统，我是一个反传统分子；虽然我对这些讲法有很深切的反省，但是这种先天下之忧而忧、士大夫的修齐治平这种平天下的心怀，还是相当的在我心里面，就是靠我的个人良心来写文章，来争取正义，自觉是在做一崇高的事业。许多时候自己认为自己掌握了真理，然后居高临下的去看社会看人。但成为基督徒以后，非常大的变化是自己跟受自己批判的人，并没有本质上的差异。知悉这一点以后，自己就彻底谦卑下来，对那些批判的对象有相当多的怜悯──当然也有一些读者批评说读我这几年的文章没有原来那么过瘾了，但是谁去支撑这种潜移默化？我觉得是必须的。

罗：你在近作《天安门之子》中提及，近年从两个方向关注基督教文化，一是重读国内刘小枫、何光沪等学者的着作；二是研究德兰修女、杜图主教等有宗教背景人物的生命和思想。有没有得出比较？

余：我觉得国内的哲学，他们的作用应该被充分的肯定，但他们其实是一个桥梁的作用，主要是翻译和介绍，还远远未有提出中国自己的一个汉语神学传统，但这个也不能苛求他们，而且我们这代我们自己也建立不起来，要经过好几代人。这不是能力问题，而是土壤的问题，可能需要几代人的努力。但这工作需要现在就开始来着手文化的事工，因为过往二十年来家庭教会的发展很快，但文化事工基本上是空白的。我们不可以一步登天，但我们这一代知识分子应该有这样的使命来开始做。

罗：你提过中国的土壤还未能够生出基督教的文化事工。你觉得中国人看基督教信仰，是否有什么盲点有待突破？

余：我觉得现在中国大陆里面一个很大的问题是信仰跟民族主义和中国传统文化的关系，大部分人未有意识到基督信仰普世的一面，人一说基督教就说是美国的宗教，白人的宗教。

李：主要还是普世价值的问题，背后是文化的错误解读，觉得资本主义、基督教文化是从西方来的，产生本质上的抗拒。其实一直以来基督教在中国传播，就是未能本色化，把它化成普世价值。民主也不是西方所专利，而是人类的共同遗产宝藏。余弟兄，我看你有一很重要的使命，就是把它整埋成普世价值。

余：二○○五年有个现象令我很忧虑，那年宣扬儒家思想的御用学者，在各个领域非常高调地宣扬，称二○○五年为儒家文化复兴年。我觉得它已有很多危险的信号释放出来。比方有人提出将儒家定为国教，要向全体人收国教税，宣扬儒家为中国发展的王道政治等。这是共产党非常喜观听的话。各大学也成立国粹院。我觉得国内外的基督教系统对这状况未有回应。我觉得下一步国内教会应有一些在学术上，在文化上有相当地位的基督徒出来，就这些重要的问题回应。

李：这是参与整个中国精神文明的重建。如果你现在不参与，你没有发言权。看佛教，他们很容易融和的，非常的本地化。你看现在国内来讲，你要求三自教会金陵神学院做什么建设是困难的，要靠你们的所谓公共知识分子。你看中国基督徒的公共知识分子，现在来讲影响力和力量有多大，去参与中国精神文明、社会文明文化的重建？

余：现在力量还比较弱，但是最近两年有一个快速的发展，过程就是──我自己也是这样──就是自由派的知识分子，我身边的人，一个一个的成为基督徒，或者他们基督徒的身分被彰显出来。比方说去年《亚洲周刊》评的全年风云人物──维权律师，其中差不多有一半在我们教会的，或是跟我们教会有密切关系的。所以下一步有愈来愈多的基督徒参与公共事务，在其中彰显自己的信仰。

李：非常重要。这个参与需要有智慧，有爱心，有勇气。你看在海外的（包括香港的）基督徒，有什么可以配合你们在国内，特别是关于重建精神文明，让基督教的思想能够成为治国新元素。

余：一个方面，是互相之间的交流，因为我们都是信主才几年，我们如果说是有一个很健康很正常的教会，我们应该只是一名普通信徒，没有能力带领教会。但是在中国这个非常特别的情况下，我们好多人都是刚信主半年就上讲台，其实我们自己也需要牧养，也需要在神学上有进步，但是在国内没有这种条件，我们不可能到金陵神学院去，他们也不会接受我们。所以利用香港北美的资源，包括神学理论的到具体牧会的很实际问题，我们都是很需要。

我们华人教会这么多年，为何不能有一个更具公共性的传媒平台──不单是一份宣教刊物，更需要一份公共性的平台。一份普通的刊物，没有人才不看你，但你的信仰在每个作者和每篇文章背后，都是一种很强势的宣教。我们教会的刊物跟传统教会办的刊物不大一样，我们的刊物给各式的基督徒知识分子看，他们也愿意看，但是传统教会刊物给一名大学教授看，他肯定不看。

基督徒公共知识分子的仄道

李：有一个共同的空间，公共的媒体代表公共的沟通性，这是非常重要的。这会成为你未来一个使命，成为一个公共知识分子的媒体。没有媒体，就没有发言平台。

我看海外的华人教会也非常愿意支持这个事工，这需要庞大的人力物力。可是我总觉得海外的教会只是边缘位置，我们不能当主角。你去做，我们去配合你，你一定才是主角，因为你比我们更加了解中国大陆。现在很多海外的华人教会和华人团体，他们有钱，就指指点点；你们千万要保持独立性，你们比他们更了解中国，不是有钱就可以做。有钱的，可以配合，你们做主角，边缘跟中央的关系一定要清楚。

罗：信仰怎样给你力量走这条孤独的路？

余：我们不断的读经祷告，也真切的感受到神也给我们这样的异象，我们的教会有特殊的使命，一是有一批维权方面的律师，去做基督徒的维权活动，慢慢的从法律的框架内一点一点的去做，使得以后官方不是想去抄哪间教会就抄那间，抓哪个基督徒就抓那个，必须要让他们知道这样做要付很大的代价。我们通过法律，然后唤醒更多家庭教会有关信仰自由、信仰权利的意识。另外，我们通过刊物来做文化方面的事工。这两点是我们很明确的异象。我们几个同工和大部分的弟兄姊妹对这一点都有共识，教会有少数几个人他们不接受，就是说去年有两个弟兄，他们到了乡村教会几个星期，回来后对我们教会的意见就比较大，说我们教会不属灵，花很多时间讨论社会事务，又很激烈的批评我们的讲道像一个学者的讲道，讲道的时候没有痛哭流涕，因为在乡村教会就是那样的一种非常情绪化和冲动；我觉得他们有他们的传统，但是你不能引用乡村的传统，要求我们一间城市教会变成乡村教会，后来他们就离开了。还有一位维权律师的妻子，她跟我同一天受洗的，她原在家里是一个很强势的女强人。受洗后她要转到另一极端，她觉得按照圣经给她的启示她要完全成为一个家庭妇女，所有都为了丈夫而展开，她也把工作辞掉回到家里，相夫教子。她觉得教会关于婚姻家庭的讲得太少，和她需要不一样，那样她就没去了。我觉得这也是正常的，教会不可能满足所有人的需要。所以我们有相当的流动性，我们公布出来的〔会友人数〕有二十多人，另外每一次都有一些新人，有些来了一两个月就离开。

罗：你觉得对维权律师来讲，基督教对他们的意义在哪里？如果你说信仰支持他们争取民主，他们不信仰也是在争取民主呀？

余：我确得有很多方面。比方说，对公义和法律的根基在圣经里面，你要有一个超越性的价值标准。如果普通的一位律师以中国宪法作为最高的标准，其实不要说中国宪法，就算是美国宪法也有很多问题，你如何来选择一个更高的标准，那只有在信仰里才可以有。第二就是，这里包括我自己的心路历程，因为做这些维权的案件做得多以后，有了相当知名度以后，很容易会走向自义、骄傲、自我、自怜和英雄主义。所以要把这一点控住，唯有他成为基督徒。