余：余杰
李：《時代論壇》社長李錦洪
羅：《時代論壇》編輯主任羅民威

羅：自小受無神論及唯物辯證的影響，為甚麼你會受洗加入教會？可否說說你的心路？

余：我的童年在四川，我的家庭很民主，父母很尊重我，家裡很多事情都跟我討論，不像傳統一般中國家庭對子女的權威，我就是在這種很寬鬆的環境下長大。到十六歲那年是一九八九年天安門事件，對我的衝擊非常之大，我開始對中國官方的教育有很大的懷疑，也看大量八十年代中國思想文化解放潮流中的一些重要著作，像劉賓雁的報道文學、蘇曉康的，還有當時翻譯的西方著作。一九九二年，我考進北京大學，有一年的軍事訓練，那是八九年以後對特別是北京大學和復旦大學的馴化和洗腦。那一年是很痛苦，官方把軍隊宣傳成一個很美好的地方，但我覺得裡面對人性的壓抑是蠻殘酷的，很多同學出賣自己的良心，比方說同學之間互相告密，向長官作很多拍馬屁的事情。很多這樣的事情，令我反覆思考人的獨立、人的自由這樣的基本觀念。

然後，軍訓完回到北大，這幾年有很痛苦的經歷，因為理想破滅：我考北大前看過老北大的故事，對學術自由有很大的期望。但是九十年代初的北大恰恰是他的最低潮，經歷過八九以後，很難聽到有好的教授能講一點真話，也很難有人很認真做學問，因為一方面是八九後的政治高壓，第二方面和九二年以後商業化市場壓力有關。我原本對很多教授的著作很仰慕，大學生活結束以後有很多這樣的光環破滅了。官方為了收買知識分子，提出教授評等級，好多老教授就開始爭奪，非常失望。原來我的希望寫一本作品，後來我在北大看到這麼多的事，就想我寫一本，一百本，都是滄海一栗；知識、文化、文學能否支持自己的生命，我開始懷疑。

後來畢業以後，有次參與編輯一套中學生語文讀本，編委裡有一位基督徒建議把聖經的一些篇章選進去，引起很大爭議，但是我很支持他的想法，我那時從文學作品的角度看，覺得聖經是優秀的文學作品。後來他開始跟我們傳福音，我們用原來的理性框架跟他辯論，那時我無法接受童貞女懷孕這類事情，他也沒法用邏輯理性來說服我。他說我們太驕傲，這一句就印在我心裡，儘管我心裡不承認。

回到北京以後，是我妻子先成為基督徒，後來在一間家庭教會受洗和聚會，但那地方非常遠。那時我出於對她的疼愛，就說沒必要跑太遠，有沒有可能自己建立一個小的團契？恰巧我們發現身邊有幾個基督徒，連同我們三對夫婦就開始在我家裡聚會。我們沒有人帶領，是我妻子看聖經和各種的書來跟我們講。我一開始是旁觀者，慢慢就愈來愈投入。我們在家聚會有兩年時間，這兩年對我是很重要。這種團契跟文學寫作沙龍完全不一樣，因為若我搞一個沙龍，請十個朋友來，我會研究他們十個人在學術上文學上的成就是跟我差不多還是比我好，我才會請他們；但是在我家裡做團契完全不是這樣，因為大家是來聽神的話語，而不是來聽任何人講，所以任何人他願意來都可以，朋友邀請朋友，團契就有三十多人，我們的家已沒辦法容納，於是就到外邊租房子。這兩年時間，因為在家裡聚會，前一天就開始打掃家居，準備拖鞋茶水，就是在這樣的一些工作中，神讓我慢慢的去除掉我的驕傲，謙卑下來。

李：從心靈到身體，這其實都是一種學習，耶穌僕人的樣式，就是去服侍人，然後給他們心靈的充實。在這兩年，你說一班基督徒研經，看聖經，當中沒有一個特別的導師？這兩年來，你是怎麼看聖經的？比方說有哪一些的經卷，像上帝特別跟你談話的？

余：我看是非常的多，像新約中的四福音書，保羅的書信是我挺喜歡的。舊約中像詩篇、箴言、雅歌、傳道書、以賽亞書，這些我也讀得比較多。我還有看其他的屬靈書籍，包括比較傳統一點的像《荒漠甘泉》、《天路歷程》，也看到一些像美國的一些主流著作，像《標杆人生》這類書。對我影響比較大的還有潘霍華的《作門徒的代價》，因為跟中國的處境很有對應。

到我們要開始到外面租房的時候，神也特別恩待我們，差遣了一位溫州來的牧師，年紀比我還要少兩歲。他是金陵神學院畢業，後來分配到三自裡面做了一兩年，後來沒辦法了，他覺得三自問題這樣大，後來他自己出來，在溫州的家庭教會中，他很有知名度，在全國各地做很多大的傳道活動。

一開始時他想到北京做出版，基督教方面的，然後經朋友介紹，我向他推薦一些書稿，他到我們的教會來。第一次我們就覺得他是上帝派來的，就向他提出願不願意做我們的傳道人做帶領，他說非常願意，到現在已經是兩年多了。

我們這個教會非常特殊，這兩年中國家庭教會中還沒有這種以關注民主、關注人權的公共知識分子為主的教會，所以我們欣賞他，他一到來是就說不願意成為一個非常有權位的主任牧師。我們的主要同工有他，還有小說家北村，還有我，教會主要是我們三個人共同商量來決定的。我們現在在嘗試過程中也遇到很多很多的問題，能不能成功我們也不知道，不要說現在牧師是比較年青，其實那些很厲害的人物來做我們的牧師也很難，會友大家的專業都不一樣，有維權律師、有作家、有畫家、有音樂家，有社會活動的異象，有公共領域的問題，有每個人的家庭婚姻問題，很複雜的，雖然我們人少，只有三十個人，但是帶領我們的教會可能比帶領普通一間一千人的教會還是困難。

不是「一人基督徒」

李：你們教會的崇拜聚會跟其他教會的模式有沒有不一樣？

余：首先，我們的崇拜時間是在下午，嚴格按照教會傳統應該是在上午，但北京就是太大，還有就是我們畫家藝術家比較多，他們就是通宵。我們是在下午二時開始，先是唱詩禱告半個小時，然後兩點半到三點半第一場講道，一般是牧師講，也會請外邊的傳道人。第二場主要是我和北村帶領查經時間和禱告，我最近在講羅馬書，北村在講創世記，隔週輪流講。第二場後還有一個環節，是一個小時的討論，這也是我們跟差不多所有教會都不一樣的。我們會將拖鞋放到中間，圍坐像圓桌般，我們的討論沒有任何的限制，慕道的朋友他都可以批判和懷疑。討論主要是針對當天的講道，不過他自己生活當中所有問題都可以提，我們是非常開放的討論。

李：這是我多年的理想。傳統教會講的是單向的權威，你有問題不能問，只有單純的相信，很多人聽完後都不會回去，也沒有滿足他的問題。如果講道後有一個時間大家交流溝通，只會把效果擴大。

羅：你提及兩年在教會的服侍對你的生命有所改變。這生命的轉化，又有沒有改變你求索基督教思想文化的方向？

余：有一個感受就是說我在教會服侍和做探訪，譬如有參加教會的婚姻有問題，他們打電話來，我們就去探望他們。如果我不是基督徒，我不會這樣的去，介入別人的私生活。我也不願意去這樣做一些具體的事，其實我的性格是很安靜很內向的，我喜歡自己一個人呆在家，跟別人保持相當距離。而且我原本把寫作看成很重要的事，我通過傳統思想而來，認為文章是千古之事；我寫的文章有十萬人、一百萬人看，我覺得這個非常重要。但是當我成為基督徒，在教會內做，現在是關心每一個人，我們每一個人都是有罪的人，每一個人都是殘缺的人，去關心他們每一個人跟去寫一篇文章是同樣重要的。

李：這個心理的改變很重要，特別是知青或者自以為高水平的基督徒，有很多大事情要做，小事情就留給其他人去做。其實耶穌不一樣，耶穌就將事情做在最小最需要的弟兄姊妹身上。

余：這一點我覺得也可能是現在我們三十多歲的年青的知識分子基督徒跟劉小楓最大的區別。現在我們這一批，其實都在教會裡做服侍，都是深刻的參加教會的生活。他那一代始終都是「一個人的基督徒」。

李：思想上的基督徒，他沒有投入信仰群體，在群體當中產生生命的互動關係。他要跟上帝有關係，他就要透過人去見到上帝。

精神文明重建的危機與契機

羅：你信了耶穌後，有很多改變，你怎樣看這些改變？

余：對中國兩千年來的傳統，我是一個反傳統分子；雖然我對這些講法有很深切的反省，但是這種先天下之憂而憂、士大夫的修齊治平這種平天下的心懷，還是相當的在我心裡面，就是靠我的個人良心來寫文章，來爭取正義，自覺是在做一崇高的事業。許多時候自己認為自己掌握了真理，然後居高臨下的去看社會看人。但成為基督徒以後，非常大的變化是自己跟受自己批判的人，並沒有本質上的差異。知悉這一點以後，自己就徹底謙卑下來，對那些批判的對象有相當多的憐憫──當然也有一些讀者批評說讀我這幾年的文章沒有原來那麼過癮了，但是誰去支撐這種潛移默化？我覺得是必須的。

羅：你在近作《天安門之子》中提及，近年從兩個方向關注基督教文化，一是重讀國內劉小楓、何光滬等學者的著作；二是研究德蘭修女、杜圖主教等有宗教背景人物的生命和思想。有沒有得出比較？

余：我覺得國內的哲學，他們的作用應該被充分的肯定，但他們其實是一個橋樑的作用，主要是翻譯和介紹，還遠遠未有提出中國自己的一個漢語神學傳統，但這個也不能苛求他們，而且我們這代我們自己也建立不起來，要經過好幾代人。這不是能力問題，而是土壤的問題，可能需要幾代人的努力。但這工作需要現在就開始來著手文化的事工，因為過往二十年來家庭教會的發展很快，但文化事工基本上是空白的。我們不可以一步登天，但我們這一代知識分子應該有這樣的使命來開始做。

羅：你提過中國的土壤還未能夠生出基督教的文化事工。你覺得中國人看基督教信仰，是否有甚麼盲點有待突破？

余：我覺得現在中國大陸裡面一個很大的問題是信仰跟民族主義和中國傳統文化的關係，大部分人未有意識到基督信仰普世的一面，人一說基督教就說是美國的宗教，白人的宗教。

李：主要還是普世價值的問題，背後是文化的錯誤解讀，覺得資本主義、基督教文化是從西方來的，產生本質上的抗拒。其實一直以來基督教在中國傳播，就是未能本色化，把它化成普世價值。民主也不是西方所專利，而是人類的共同遺產寶藏。余弟兄，我看你有一很重要的使命，就是把它整埋成普世價值。

余：二○○五年有個現象令我很憂慮，那年宣揚儒家思想的御用學者，在各個領域非常高調地宣揚，稱二○○五年為儒家文化復興年。我覺得它已有很多危險的信號釋放出來。比方有人提出將儒家定為國教，要向全體人收國教稅，宣揚儒家為中國發展的王道政治等。這是共產黨非常喜觀聽的話。各大學也成立國粹院。我覺得國內外的基督教系統對這狀況未有回應。我覺得下一步國內教會應有一些在學術上，在文化上有相當地位的基督徒出來，就這些重要的問題回應。

李：這是參與整個中國精神文明的重建。如果你現在不參與，你沒有發言權。看佛教，他們很容易融和的，非常的本地化。你看現在國內來講，你要求三自教會金陵神學院做甚麼建設是困難的，要靠你們的所謂公共知識分子。你看中國基督徒的公共知識分子，現在來講影響力和力量有多大，去參與中國精神文明、社會文明文化的重建？

余：現在力量還比較弱，但是最近兩年有一個快速的發展，過程就是──我自己也是這樣──就是自由派的知識分子，我身邊的人，一個一個的成為基督徒，或者他們基督徒的身分被彰顯出來。比方說去年《亞洲週刊》評的全年風雲人物──維權律師，其中差不多有一半在我們教會的，或是跟我們教會有密切關係的。所以下一步有愈來愈多的基督徒參與公共事務，在其中彰顯自己的信仰。

李：非常重要。這個參與需要有智慧，有愛心，有勇氣。你看在海外的（包括香港的）基督徒，有甚麼可以配合你們在國內，特別是關於重建精神文明，讓基督教的思想能夠成為治國新元素。

余：一個方面，是互相之間的交流，因為我們都是信主才幾年，我們如果說是有一個很健康很正常的教會，我們應該只是一名普通信徒，沒有能力帶領教會。但是在中國這個非常特別的情況下，我們好多人都是剛信主半年就上講台，其實我們自己也需要牧養，也需要在神學上有進步，但是在國內沒有這種條件，我們不可能到金陵神學院去，他們也不會接受我們。所以利用香港北美的資源，包括神學理論的到具體牧會的很實際問題，我們都是很需要。

我們華人教會這麼多年，為何不能有一個更具公共性的傳媒平台──不單是一份宣教刊物，更需要一份公共性的平台。一份普通的刊物，沒有人才不看你，但你的信仰在每個作者和每篇文章背後，都是一種很強勢的宣教。我們教會的刊物跟傳統教會辦的刊物不大一樣，我們的刊物給各式的基督徒知識分子看，他們也願意看，但是傳統教會刊物給一名大學教授看，他肯定不看。

基督徒公共知識分子的仄道

李：有一個共同的空間，公共的媒體代表公共的溝通性，這是非常重要的。這會成為你未來一個使命，成為一個公共知識分子的媒體。沒有媒體，就沒有發言平台。

我看海外的華人教會也非常願意支持這個事工，這需要龐大的人力物力。可是我總覺得海外的教會只是邊緣位置，我們不能當主角。你去做，我們去配合你，你一定才是主角，因為你比我們更加了解中國大陸。現在很多海外的華人教會和華人團體，他們有錢，就指指點點；你們千萬要保持獨立性，你們比他們更了解中國，不是有錢就可以做。有錢的，可以配合，你們做主角，邊緣跟中央的關係一定要清楚。

羅：信仰怎樣給你力量走這條孤獨的路？

余：我們不斷的讀經禱告，也真切的感受到神也給我們這樣的異象，我們的教會有特殊的使命，一是有一批維權方面的律師，去做基督徒的維權活動，慢慢的從法律的框架內一點一點的去做，使得以後官方不是想去抄哪間教會就抄那間，抓哪個基督徒就抓那個，必須要讓他們知道這樣做要付很大的代價。我們通過法律，然後喚醒更多家庭教會有關信仰自由、信仰權利的意識。另外，我們通過刊物來做文化方面的事工。這兩點是我們很明確的異象。我們幾個同工和大部分的弟兄姊妹對這一點都有共識，教會有少數幾個人他們不接受，就是說去年有兩個弟兄，他們到了鄉村教會幾個星期，回來後對我們教會的意見就比較大，說我們教會不屬靈，花很多時間討論社會事務，又很激烈的批評我們的講道像一個學者的講道，講道的時候沒有痛哭流涕，因為在鄉村教會就是那樣的一種非常情緒化和衝動；我覺得他們有他們的傳統，但是你不能引用鄉村的傳統，要求我們一間城市教會變成鄉村教會，後來他們就離開了。還有一位維權律師的妻子，她跟我同一天受洗的，她原在家裡是一個很強勢的女強人。受洗後她要轉到另一極端，她覺得按照聖經給她的啟示她要完全成為一個家庭婦女，所有都為了丈夫而展開，她也把工作辭掉回到家裡，相夫教子。她覺得教會關於婚姻家庭的講得太少，和她需要不一樣，那樣她就沒去了。我覺得這也是正常的，教會不可能滿足所有人的需要。所以我們有相當的流動性，我們公佈出來的〔會友人數〕有二十多人，另外每一次都有一些新人，有些來了一兩個月就離開。

羅：你覺得對維權律師來講，基督教對他們的意義在哪裡？如果你說信仰支持他們爭取民主，他們不信仰也是在爭取民主呀？

余：我確得有很多方面。比方說，對公義和法律的根基在聖經裡面，你要有一個超越性的價值標準。如果普通的一位律師以中國憲法作為最高的標準，其實不要說中國憲法，就算是美國憲法也有很多問題，你如何來選擇一個更高的標準，那只有在信仰裡才可以有。第二就是，這裡包括我自己的心路歷程，因為做這些維權的案件做得多以後，有了相當知名度以後，很容易會走向自義、驕傲、自我、自憐和英雄主義。所以要把這一點控住，唯有他成為基督徒。