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| 座谈会前合照 |
圣经用不同的方式去形容受造之物对上帝的歌颂恩感，历代教会不断以精炼的思想和创作，累积丰富多姿的圣乐遗产，承传基督教的文化瑰宝。
近十年来，教会音乐的内容和形式起了较大的变化，愈多教会采用现代的作品和乐器，引入了「敬拜赞美」的模式，除了形式上必然引起的分歧外，背後更触及神学的论述和对崇拜的诠释，不能简化为传统与现代喜乐的分歧与融合。
面对这个偌大而严肃的问题，我们拟先从圣乐本身开始，作基本的论述，请来了三代的圣乐创作人共聚畅谈，期望着这次的对话，能启导教会把摆在议程和心底的问题，作全面和深入的探讨，绝对是一个开始，而非结论。
李：李锦洪（座谈会主持，《时代论坛》社长）
杨：杨伯伦（世界华人基督教圣乐促进会董事局主席）
芝：叶成芝（大学浸信会圣乐主任）
安：叶锡安（教会司琴培训中心董事会主席）
吴：吴秉坚（全心制作负责人）
林：林国璋（基督教善乐堂主任牧师）
Ｂ：Bobo Mark（音乐二千监制）
伯：陈伯昌（别名「西伯」，共享诗歌协会总干事）
【圣乐的意义】
李：大家怎样看圣乐的意义？不如先请前辈杨伯伦分享一下。
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| 杨伯伦 |
杨：圣乐的意义在於荣神、益人、立己。
圣乐的中心是敬拜神，这是神的命令，圣经说神是配得我们敬拜的，所以基督徒透过诗歌去敬拜神是必然的，这就是荣神。但荣神、益人、立己本身并不是分割的，在个人崇拜时我们唱认罪、自省的诗歌，这就是立己，而这些诗歌令其他人感到「心被恩感」，这就是益人。
如何将圣乐发挥荣神、益人、立己的最大果效，就是我们圣乐工作者的工作了！
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| 吴秉坚 |
吴：我相信所有音乐都是神赐下的，耳朵也是神创造给我们去欣赏不同的声音，所以我们应该用音乐去荣耀神。
但圣乐的範围可以很广阔，由很严肃、很庄严、很高深的艺术，到深入民间的民歌，又或非洲土人拿着两块石头敲打出的音乐，我相信都可以用来赞美神，神也会聆听。
旧约时代较着重礼仪，圣乐是当中的礼仪。到新约时代，保罗对圣乐的态度则似乎着重「应用性」，是帮助信徒去认识神、得复兴的，不是一件只存放於教会之内供大家欣赏的艺术品。我相信今天的教会对圣乐也应持这样的态度。
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| 叶成芝 |
芝：音乐是上帝赐给人类的礼物，所以我们创作音乐时要考虑为谁而作？为何而作？
旧约时代，祭品是血淋淋的；在新约时代，音乐本身已是祭品。诗班献诗，其实就是献上一个咀唇的祭，这是诗班的祭司角色；同时诗班也是先知角色，他们献唱某些诗歌时，有提醒会众悔罪、又或宣告责罚、又或安慰、又或教导的功用。
因此，我们现在不妨问一问：为甚麽愈来愈多教会今天没有一本圣诗本？造成的後果是断层，不同团契要各自找歌，你唱的我不会，我唱的你又不会。结果彼此之间很难互相回应，成了一个无歌可唱的年代。
李：以前不同宗派都有所属宗派的圣诗本，这些圣诗本虽然各有内容，但总有一定比例的歌曲是相同的，纵使歌词翻译或有不同，但一奏起调子，不同宗派、不同年纪的信徒都懂得跟着唱。
现在是没有圣诗本的年代，当然，好处是我们可汇集各家所长，自己物色合适的诗歌，但问题却是选诗歌的工作，到头来只由几位弟兄姊妹去负责。
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| 林国璋 |
林：但我觉得这不是大问题，马丁路德宗教改革时，只强调唯独圣经，音乐方面他也突破传统，将坊间音乐化为宗教之用。
我除了在中学时代编过一本圣诗本之外，之後再没编过第二本，因我觉得圣诗本可能变成「金牛犊」，令大家只唱这本圣诗本的歌。我认为音乐正好给予大家一个空间，大家选择甚至创作不同的诗歌。创作本身就是生命，为甚麽我们每次也要唱一些以前唱过的诗歌？信徒每天有新的经历，自然会有新的创作或选择，因此音乐应开放给他们。
我认为圣诗本即使要存在，也应该不断出第二集、第三集，而不应出了一册便只有一册。
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| Bobo Mark |
Ｂ：我对圣乐的看法很简单：一切能感动人心的音乐，就是圣乐。
这是神创造大自然的美，不论是一所尊贵教堂的音乐，还是街上大家琅琅上口的音乐，总之能让人想到神之美，便已足够。
【创作人质素】
吴：据以赛亚书六章的经验，我觉得圣乐有四大点：最要紧是将神高举，这自然会让人认识自己的软弱，接着要让神显出他的医治，最後便激励人思想是否愿意摆上自己。这和罗马书十二章一至二节可说异曲同工。
芝：同意这些特性。我观察到近年的现代诗歌，以高举神为内容的可能有很多，可能高达八成都是，至於有关叫人悔罪、反省、建立、医治、差遣、摆上的，我想真的很不足够。因此，如果我们只以现代诗歌作为崇拜的选曲，便会面对题材不够丰富的困难。现在有不少共融崇拜，就是在用现代诗歌的同时，也用传统诗歌去补足。
事实上，现代诗歌需要时间去慢慢建立，我鼓励创作者要从多些方面去创作。
李：意思就是现代诗歌的品种太过偏狭，欠缺令人生命转化的创作？
芝：没错，一首好的诗歌，应像一篇好的文章，在构思时已有一层一层的神学理念、教导，令人反省信仰。但现代短诗，似乎在这方面仍是不足，有点可惜。
杨：没错，若只以旋律是否好听来作标准，人人不同，很难有一首歌的旋律会适合所有人。现在的年轻人，以为只要礼礼貌貌地崇拜就可以，但自身的罪、软弱，他们却未必认真处理。因此我觉得应在歌词上帮助他们，更深入认识自己，更愿意投入成圣之路。
我明白这些教导，年轻人可能觉得沉闷，但我们实在要加强他们这方面的意识。事实上，不是唱了几次诗歌，便会有生命的改变，要改变自己，真的需要上帝所赐的很大力量，因此现代圣诗不妨多创作一些关於人类罪性的作品，不能只集中创作荣神的作品，也要创作益人的歌、立己的歌。
李：既然如此，我们可以做些甚麽，来帮助创作人创作更多符合上述要求的现代诗歌？
Ｂ：我不是直接的创作人，但我平日收到不少弟兄姊妹创作的歌。我发觉现在不少弟兄姊妹创作时都源於这个概念：我要经历到上帝，上帝才是真实的。
我不是否定这种想法，但在圣诗创作上，这就有点问题。事实上不论我们能否经历到上帝，上帝也是真实的。这亦导致现代诗歌的内容很多时不是集中在上帝身上，而是集中在一些个人的经历，例如跌倒、伤心、失意……在听众失落时，听这些诗歌可能很有得着，但问题是：听众每星期有多少天会失落呢？可能只有一晚。
我选曲发行的原则是：该首诗歌一定要有「公祷」性，让全会众唱颂时都可以同感一灵，我才会选。太过个人化的，我会有保留，我相信诗歌都应以神为中心的，不是以自己某一刻的感觉为中心。
芝：圣诗，其实就是一些共同的真理。有些现代诗歌实在太过个人化，根本不适宜在崇拜中要全会众一同唱颂。但问题是不少堂会的牧师，有感於自己不太懂得现代诗歌，於是将选曲的权责完全交予年轻的弟兄姊妹，结果因为选了不适当的诗歌，纵使领唱者很投入，但大部分会众却没有那个经历而彷似在无病呻吟。这是我见到不少小型堂会面对的问题。
李：教会有不同年龄、不同灵命阶段的会友。如果诗歌内容只集中於某一年龄层和某一阶段灵命的经历，便不能照顾全会众的需要。现在我们唱颂的传统诗歌，都是跨时代、跨文化、跨背景地流传下来的，因此可以让全会众都同感一灵。近几年的诗歌创作，数量可说是远超过往十多年的总和，内容十分多元化。当中虽然良莠不齐，但透过年月的累积，不好的诗歌慢慢便会无人唱颂，优秀的创作自会流传下去。
但即使是优秀的创作，也有不同的分类，正如传统圣诗中的婚礼诗歌和丧礼诗歌，内容虽然都是赞美神，但不能对调使用。因此我们实在要很小心现代崇拜的编排，不能错配诗歌。
伯：在这个研讨会中，我是第三代的人。说实在的，在我眼中，上两代的人都是高手！我们这一代的创作人，都是「平民」出身，没有读过神学，也没受过正统音乐训练，我们作曲是靠电脑协助的。我承认现在是「一代不如一代」，我想作为创作人，一定要不断提升自己，现在我经常收到不同弟兄姊妹的作品，我会将水平不够的退回，希望大家不断提升自己。
芝：我很欣赏各机构举办课程培训领敬拜者。领敬拜者除了是年轻人，也可以包括教牧长执。有些教会，按立传道人为牧师的其中一个条件是他必须接受过一定程度的音乐训练，我想这也是值得参考的，代表教会对圣乐的重视。
事实上，教会搞音乐，是否只是为了搞气氛？我认为，教会不妨考虑发薪聘请一些音乐人才来主管其事，以维持质素。现在神学院已没有「圣乐学位」，只馀下个别的「圣乐课程」，其中原因是没有人报读，因为教会都没有「圣乐干事」的职位，这便造成恶性循环，当教会想找接受过神学训练的音乐专才，便发觉很难找到。
当然，现在各神学院提供的校外进修课程，也是一个方法。但我想我们也要从短期、中期、长期去培训圣乐人才。另外，创作诗歌方面的训练，我发觉真的很少。
Ｂ：在创作方面，我想神的默示是最重要的。以大陆的小敏、台湾赞美之泉的洪启元为例，他们都不是受过严格音乐训练的创作人，但却为神所用，能创作出旋律优美、神学正确的诗歌。依我的观察，一个人有多少个音乐学位、读过多少音乐课程，跟他能否创作出好的诗歌，并无必然关系。
我认为只要我们愿意保守自己的心，自然会得到上帝的默示。我相信你问一些出色的创作人，他也无法解释自己为何可以写出某首脍炙人口的诗歌，事实上不少歌都是在创作人「冲凉」时突然创作出来的。
芝：我绝对相信神的默示，正如圣经也是由上帝默示各圣经作者而写成的。但我们要留意：就以小敏为例，她虽能创出优美的旋律，但也需要别人为她写和声和作出一些修编。因此，在强调神的默示的同时，我们也要注意一些基本的训练，当然这些训练不一定要以学位去衡量。
杨：我想强调，创作人的属灵质素绝对是最重要，因此培训的重点应是培养他真心为神作工的心志。当然，写歌、写词也要学，不然文句不通、又或弄错音节，便没可能写出好歌。我们不能太过迷信於小敏这类极少数的例子，事实上她写的歌，也不是每一首也合水准。
【表达形式】
李：除了歌曲的水平，另一个要关注的问题是表达的形式。讲道，是万变不离其宗的；圣乐，则可以有很大的变化。在这个消费者主导的年代，信徒往往觉得听道无所得，反而在音乐部分却很有得着。结果现在诗歌敬拜的部分愈来愈长，以前占四十五分钟的是讲道，现在却变了诗歌敬拜占四十五分钟。大家怎样看这个问题？
杨：我相信崇拜不应由某一个环节所主导。崇拜的目的可用这四句概括：到主前、听主道、谢主恩、受主遣。我们着重的是让信徒在崇拜感觉到与主亲近，如果没有这种感觉，崇拜便沦为一个音乐会，或一场讲座。与神相遇、与神交通是崇拜中最重要，尤其是「受主遣」一项，如果我们参加完崇拜，就与神说「拜拜」，这便很不妥！
李：传统崇拜形式是单向的；现代敬拜的形式则是双向的，年轻人喜欢参与，因此较受欢迎。有时我会想：其实年轻人喜欢的未必是那些诗歌，他们喜欢的可能是那套模式。
吴：现在的领敬拜者，着重的不是单向地讲，不是只有台上在发声，他们很着重引导台下的会众一同去发声祈祷、一同去唱诗回应。这是一个趋势，我想这是好的，从来崇拜也应该只有一位观众，那位就是上帝，我们其他所有人，都应是参与者。
但我最担心的是有些教会的崇拜，一面倒地走向某种风格，忘了以神为中心，忘了音乐只是工具。事实上，能改变人心的是神的话，不是音乐；我们要敬拜神而不是敬拜音乐。忘记了这点的便很危险：今周我们唱得很高涨，那麽我们下一周便要更加高涨，长此下去，难免有一天我们要滚地或是翻筋斗以追求官能刺激？我相信这是死路一条，跟吸毒没有分别。
所以，我们一定要有神的话在聚会中，而诗歌的内容更加不应只谈经验、经验、经验，必须有神的话。整个聚会就是让会众听到神的话，并可以作出回应，回应可以是音乐，也可以是祈祷。
Ｂ：我这样想，不论是传统崇拜或是现代敬拜，都可以有神的话在其中，因此表达形式实在不是问题。有些比较传统的信徒，一看见崇拜中有人打鼓，便很不满地说要参加另一堂崇拜……其实这是那位信徒自己的心态有问题吧？
李：对於年轻信徒，他们没有特别的信仰背景，第一次到教会便听到鼓声，当然没有问题；但可能有一些会友，长年累月都接触某类型的音乐，这是他的信仰经历，当你转换了音乐模式，他在崇拜中便要重新适应，当他找不回以前的信仰经历，又无法找到一些新体验的话，便会出现决裂。所以教会在引入新元素的过程中，必须有谨慎的安排－－如何由抗拒到适应，再由适应到融合。
现代领敬拜者，跟以前的领诗者也很不同，以前着重诗歌本身跟会众讲说话，领诗者不用讲甚麽，只要音准拍子准便可以；但领敬拜者则要不断以说话和身体语言去引导会众，要求高了很多！
吴：不论是传统诗班还是敬拜队，大家其实都是祭司，要带出那份情操，是需要日常操练的，平日自己也不祈祷，如何为别人去代祷？
另外，音乐技巧也不能忽略，举例说，现在教会里有多少位司琴，可以真的将《快乐颂》弹奏得「快乐」？事实上，有时会令人对现代诗歌存有误解，有相当程度是因带领者和献唱者将诗歌搞得胡里胡涂。
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| 叶锡安 |
安：不少牧师都会将圣乐工作交给弟兄姊妹去做，而当大方向是要开办现代敬拜、开放式敬拜，牧师第一时间便会想到找一些年轻的弟兄姊妹。我想提出：究竟崇拜主席、礼仪主席现在占着甚麽地位？过往这些职分都是是由执事或较成熟兄姊去担当的，他们有很多属灵经历，领会可以领得很好。因此我想指出：领会不一定要年轻化！
【教会现况】
李：现在不少教会处理圣乐问题，都以「分两堂」作解决办法，喜欢传统的便上传统崇拜，不喜欢的便另设一堂现代崇拜。这个现象其实并不健康，牧者疲於奔命，教会内部亦失去「家」的感觉。在转型过程当中，大家觉得教牧长执有甚麽需要注意？
芝：教会在崇拜中愈来愈多运用各种多媒体器材，但教会领导是否明白崇拜的意义？当大家都搞不清楚，便随便将敬拜交给年轻人去主持，便很容易变成追求情绪上的高涨，变成一种「欢乐今宵」式的敬拜。
吴：如果我们将新旧音乐作为争拗点，那麽「分两堂」不只是一种「分隔」，更是一种「分裂」，这是十分可惜的。
事实上新旧音乐的形式并不要紧，我们不应为这些不要紧的事而争拗－－要紧的是那首歌本身能否引导会众来到神面前？能否改变人心？能否振奋人去跟随神？这些远比哪首歌是传统还是现代重要。
而选了歌之後，我们要考虑的其实就是用那种形式可以更好地表达那首歌，就是这麽简单。我们不是要判断这种音乐对、那种音乐错，我们需要的其实只是能够活泼带起信徒接近上帝的音乐。
重要的是我们不要一面倒地做其中一种，我觉得新旧音乐各有优点。例如现代诗歌的确有其短处，就是内容比较单一，可能唱来唱去就是那几句，但这正是现代诗歌的特色，如果现代诗歌的歌词包含太多内容，现代人便不爱唱。因此，聚会中不应只唱现代诗歌，应该新旧并用：旧的有内涵，新的有即兴，可以双剑合璧，发挥很好的果效。
有人或者会说：唱完一首新，又立即唱一首旧，会很奇怪。但我想这正是司琴和领敬拜者的技巧问题。如果带领者能将诗歌化成活生生的祭，其实新旧同唱也可以很和谐。当然，当中确实有技巧的要求，例如个别诗歌可能要作些改编。
据我观察，长者其实对现代诗歌并无抗拒，他们反而觉得很有趣，很愿意跟你一起唱；最难改变的其实是一些四、五十岁的中年信徒，他们很执着於传统。
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| 陈伯昌 |
伯：传统之所以会流传下来，是因为有其优点，四、五十岁的信徒一直跟着这一套，明白当中的好。假如一间教会真的觉得传统音乐适合，其实没必要转变；但如果决定要转变，当中便牵涉信任的问题，因为教牧很少接触现代诗歌，他们需要别人的协助。
我们不是追求敬拜娱乐化，但随着文化改变，教会也应该有适应。过程中教牧应有坚持，但坚持的不应是形式问题，而是圣经的教导是否存在於敬拜？诗歌有否以神为中心？敬拜过程是否以神为中心？有些弟兄姊妹创作的诗句，真的很有问题，除了这句明明说我、下句忽然变了说你的文法问题外，有时整首歌竟然讲不出神的属性，无法交代任何神学观念－－面对这些诗歌，教牧即使对音乐没有认识，也应作出适当过滤。
事实上传统诗歌也有「短歌」，例如《四叠阿门》。其实「短歌」最起初来自灵恩派，他们为甚麽要唱四十五分钟短诗、只讲十五分钟的道？因为他们发觉短歌的歌词简单直接，很能触动人心，让信徒见到上帝。现在我们也学别人唱短歌，但我们是否真的明白别人背後的想法，还是只是抄了别人的模式？
事实上灵恩派也不断改变，现在他们的短歌也愈来愈长了！因为他们也希望在诗歌中加入多些信仰内容。所以，重要的是大家也有渴求成长的心，愿意从别人身上学习。
【未来的路向】
李：讨论了那麽久，大家认为教会下一步应做甚麽？
吴：我希望教会多去牧养音乐人，因为现在真的很不足。音乐人有他们的想法和限制，教会有时的反应是：「你还这麽年轻，怎会懂圣诗呀？」又或者「你喜欢打鼓？这是不良嗜好！」我希望教会真能从积极角度，接纳、包容，跟音乐人建立关系，这样才有可能运用他们的恩赐来服事神。
杨：我希望我们在座有经验的人，提供多些指导，将经验写成文字，例如带敬拜的技巧、敬拜的意义等，将经验实际地流传，使大家得益。
林：我也希望多些学习。正如刚才大家说，小敏的成功，也得靠其他弟兄姊妹帮助，事实上大陆十亿人中有恩赐的创作人并不只小敏一个，问题是我们有否发掘。
但是，假设我们面前有这样一位青年创作人，我们又要问：香港是否有一个「协会」，可以将所有教会音乐资源「协」起来，帮助这位青年创作人去成长呢？而在教导这位青年创作人音乐技艺之馀，他的属灵建立也很重要。过往有些例子是，一些青年音乐人到外边参加一些大型诗班，结果他只顾参加这个诗班，最後连自己的教会也不愿返，这便是一个大问题！教会应好好保护创作人，不要给他们有出版压力、商业压力，要让他保持最单纯的心去创作。
安：我想教会要小心处理诗班和敬拜队这两个组织。近年外出讲讲座，不少参加者都提出这方面的问题，例如有人问到诗班员过档敬拜队怎样办、又或敬拜队可否取代诗班等。
现时不少有才能的信徒，既是主日学老师，又是团契导师，又是诗班员，当教会成立了敬拜队，他又被邀请加入敬拜队，结果分身不暇便要取舍。
我的意见是，教牧和圣乐部负责人应认真商量诗班和敬拜队的角色和组合，而不是任由信徒自己喜欢加入哪队便那队。
李：香港教会没有垂直和一统性的大组织架构，乃是横向伸延、多元发展，不同宗派和堂会各自精彩，在互不从属之间却有着属灵肢体的共通性，在许多事工配搭和大型聚会上，发挥主内一家的合一精神。如果因为某种形式的分歧而令「教会」失去了共同的语言，是非常可忧和可惜的事，若有堂会因而分裂，益令赞美化作攻讦，祝福成为咒诅，岂是上帝所喜悦的？希望今次讨论是一个开始，能引来更多人关心和提出建议。
（整理：蔡圣龙）
