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| 座談會前合照 |
聖經用不同的方式去形容受造之物對上帝的歌頌恩感，歷代教會不斷以精煉的思想和創作，累積豐富多姿的聖樂遺產，承傳基督教的文化瑰寶。
近十年來，教會音樂的內容和形式起了較大的變化，愈多教會採用現代的作品和樂器，引入了「敬拜讚美」的模式，除了形式上必然引起的分歧外，背後更觸及神學的論述和對崇拜的詮釋，不能簡化為傳統與現代喜樂的分歧與融合。
面對這個偌大而嚴肅的問題，我們擬先從聖樂本身開始，作基本的論述，請來了三代的聖樂創作人共聚暢談，期望著這次的對話，能啟導教會把擺在議程和心底的問題，作全面和深入的探討，絕對是一個開始，而非結論。
李：李錦洪（座談會主持，《時代論壇》社長）
楊：楊伯倫（世界華人基督教聖樂促進會董事局主席）
芝：葉成芝（大學浸信會聖樂主任）
安：葉錫安（教會司琴培訓中心董事會主席）
吳：吳秉堅（全心製作負責人）
林：林國璋（基督教善樂堂主任牧師）
Ｂ：Bobo Mark（音樂二千監製）
伯：陳伯昌（別名「西伯」，共享詩歌協會總幹事）
【聖樂的意義】
李：大家怎樣看聖樂的意義？不如先請前輩楊伯倫分享一下。
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| 楊伯倫 |
楊：聖樂的意義在於榮神、益人、立己。
聖樂的中心是敬拜神，這是神的命令，聖經說神是配得我們敬拜的，所以基督徒透過詩歌去敬拜神是必然的，這就是榮神。但榮神、益人、立己本身並不是分割的，在個人崇拜時我們唱認罪、自省的詩歌，這就是立己，而這些詩歌令其他人感到「心被恩感」，這就是益人。
如何將聖樂發揮榮神、益人、立己的最大果效，就是我們聖樂工作者的工作了！
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| 吳秉堅 |
吳：我相信所有音樂都是神賜下的，耳朵也是神創造給我們去欣賞不同的聲音，所以我們應該用音樂去榮耀神。
但聖樂的範圍可以很廣闊，由很嚴肅、很莊嚴、很高深的藝術，到深入民間的民歌，又或非洲土人拿著兩塊石頭敲打出的音樂，我相信都可以用來讚美神，神也會聆聽。
舊約時代較著重禮儀，聖樂是當中的禮儀。到新約時代，保羅對聖樂的態度則似乎著重「應用性」，是幫助信徒去認識神、得復興的，不是一件只存放於教會之內供大家欣賞的藝術品。我相信今天的教會對聖樂也應持這樣的態度。
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| 葉成芝 |
芝：音樂是上帝賜給人類的禮物，所以我們創作音樂時要考慮為誰而作？為何而作？
舊約時代，祭品是血淋淋的；在新約時代，音樂本身已是祭品。詩班獻詩，其實就是獻上一個咀唇的祭，這是詩班的祭司角色；同時詩班也是先知角色，他們獻唱某些詩歌時，有提醒會眾悔罪、又或宣告責罰、又或安慰、又或教導的功用。
因此，我們現在不妨問一問：為甚麼愈來愈多教會今天沒有一本聖詩本？造成的後果是斷層，不同團契要各自找歌，你唱的我不會，我唱的你又不會。結果彼此之間很難互相回應，成了一個無歌可唱的年代。
李：以前不同宗派都有所屬宗派的聖詩本，這些聖詩本雖然各有內容，但總有一定比例的歌曲是相同的，縱使歌詞翻譯或有不同，但一奏起調子，不同宗派、不同年紀的信徒都懂得跟著唱。
現在是沒有聖詩本的年代，當然，好處是我們可匯集各家所長，自己物色合適的詩歌，但問題卻是選詩歌的工作，到頭來只由幾位弟兄姊妹去負責。
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| 林國璋 |
林：但我覺得這不是大問題，馬丁路德宗教改革時，只強調唯獨聖經，音樂方面他也突破傳統，將坊間音樂化為宗教之用。
我除了在中學時代編過一本聖詩本之外，之後再沒編過第二本，因我覺得聖詩本可能變成「金牛犢」，令大家只唱這本聖詩本的歌。我認為音樂正好給予大家一個空間，大家選擇甚至創作不同的詩歌。創作本身就是生命，為甚麼我們每次也要唱一些以前唱過的詩歌？信徒每天有新的經歷，自然會有新的創作或選擇，因此音樂應開放給他們。
我認為聖詩本即使要存在，也應該不斷出第二集、第三集，而不應出了一冊便只有一冊。
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| Bobo Mark |
Ｂ：我對聖樂的看法很簡單：一切能感動人心的音樂，就是聖樂。
這是神創造大自然的美，不論是一所尊貴教堂的音樂，還是街上大家瑯瑯上口的音樂，總之能讓人想到神之美，便已足夠。
【創作人質素】
吳：據以賽亞書六章的經驗，我覺得聖樂有四大點：最要緊是將神高舉，這自然會讓人認識自己的軟弱，接著要讓神顯出祂的醫治，最後便激勵人思想是否願意擺上自己。這和羅馬書十二章一至二節可說異曲同工。
芝：同意這些特性。我觀察到近年的現代詩歌，以高舉神為內容的可能有很多，可能高達八成都是，至於有關叫人悔罪、反省、建立、醫治、差遣、擺上的，我想真的很不足夠。因此，如果我們只以現代詩歌作為崇拜的選曲，便會面對題材不夠豐富的困難。現在有不少共融崇拜，就是在用現代詩歌的同時，也用傳統詩歌去補足。
事實上，現代詩歌需要時間去慢慢建立，我鼓勵創作者要從多些方面去創作。
李：意思就是現代詩歌的品種太過偏狹，欠缺令人生命轉化的創作？
芝：沒錯，一首好的詩歌，應像一篇好的文章，在構思時已有一層一層的神學理念、教導，令人反省信仰。但現代短詩，似乎在這方面仍是不足，有點可惜。
楊：沒錯，若只以旋律是否好聽來作標準，人人不同，很難有一首歌的旋律會適合所有人。現在的年輕人，以為只要禮禮貌貌地崇拜就可以，但自身的罪、軟弱，他們卻未必認真處理。因此我覺得應在歌詞上幫助他們，更深入認識自己，更願意投入成聖之路。
我明白這些教導，年輕人可能覺得沉悶，但我們實在要加強他們這方面的意識。事實上，不是唱了幾次詩歌，便會有生命的改變，要改變自己，真的需要上帝所賜的很大力量，因此現代聖詩不妨多創作一些關於人類罪性的作品，不能只集中創作榮神的作品，也要創作益人的歌、立己的歌。
李：既然如此，我們可以做些甚麼，來幫助創作人創作更多符合上述要求的現代詩歌？
Ｂ：我不是直接的創作人，但我平日收到不少弟兄姊妹創作的歌。我發覺現在不少弟兄姊妹創作時都源於這個概念：我要經歷到上帝，上帝才是真實的。
我不是否定這種想法，但在聖詩創作上，這就有點問題。事實上不論我們能否經歷到上帝，上帝也是真實的。這亦導致現代詩歌的內容很多時不是集中在上帝身上，而是集中在一些個人的經歷，例如跌倒、傷心、失意……在聽眾失落時，聽這些詩歌可能很有得著，但問題是：聽眾每星期有多少天會失落呢？可能只有一晚。
我選曲發行的原則是：該首詩歌一定要有「公禱」性，讓全會眾唱頌時都可以同感一靈，我才會選。太過個人化的，我會有保留，我相信詩歌都應以神為中心的，不是以自己某一刻的感覺為中心。
芝：聖詩，其實就是一些共同的真理。有些現代詩歌實在太過個人化，根本不適宜在崇拜中要全會眾一同唱頌。但問題是不少堂會的牧師，有感於自己不太懂得現代詩歌，於是將選曲的權責完全交予年輕的弟兄姊妹，結果因為選了不適當的詩歌，縱使領唱者很投入，但大部分會眾卻沒有那個經歷而彷似在無病呻吟。這是我見到不少小型堂會面對的問題。
李：教會有不同年齡、不同靈命階段的會友。如果詩歌內容只集中於某一年齡層和某一階段靈命的經歷，便不能照顧全會眾的需要。現在我們唱頌的傳統詩歌，都是跨時代、跨文化、跨背景地流傳下來的，因此可以讓全會眾都同感一靈。近幾年的詩歌創作，數量可說是遠超過往十多年的總和，內容十分多元化。當中雖然良莠不齊，但透過年月的累積，不好的詩歌慢慢便會無人唱頌，優秀的創作自會流傳下去。
但即使是優秀的創作，也有不同的分類，正如傳統聖詩中的婚禮詩歌和喪禮詩歌，內容雖然都是讚美神，但不能對調使用。因此我們實在要很小心現代崇拜的編排，不能錯配詩歌。
伯：在這個研討會中，我是第三代的人。說實在的，在我眼中，上兩代的人都是高手！我們這一代的創作人，都是「平民」出身，沒有讀過神學，也沒受過正統音樂訓練，我們作曲是靠電腦協助的。我承認現在是「一代不如一代」，我想作為創作人，一定要不斷提升自己，現在我經常收到不同弟兄姊妹的作品，我會將水平不夠的退回，希望大家不斷提升自己。
芝：我很欣賞各機構舉辦課程培訓領敬拜者。領敬拜者除了是年輕人，也可以包括教牧長執。有些教會，按立傳道人為牧師的其中一個條件是他必須接受過一定程度的音樂訓練，我想這也是值得參考的，代表教會對聖樂的重視。
事實上，教會搞音樂，是否只是為了搞氣氛？我認為，教會不妨考慮發薪聘請一些音樂人才來主管其事，以維持質素。現在神學院已沒有「聖樂學位」，只餘下個別的「聖樂課程」，其中原因是沒有人報讀，因為教會都沒有「聖樂幹事」的職位，這便造成惡性循環，當教會想找接受過神學訓練的音樂專才，便發覺很難找到。
當然，現在各神學院提供的校外進修課程，也是一個方法。但我想我們也要從短期、中期、長期去培訓聖樂人才。另外，創作詩歌方面的訓練，我發覺真的很少。
Ｂ：在創作方面，我想神的默示是最重要的。以大陸的小敏、台灣讚美之泉的洪啟元為例，他們都不是受過嚴格音樂訓練的創作人，但卻為神所用，能創作出旋律優美、神學正確的詩歌。依我的觀察，一個人有多少個音樂學位、讀過多少音樂課程，跟他能否創作出好的詩歌，並無必然關係。
我認為只要我們願意保守自己的心，自然會得到上帝的默示。我相信你問一些出色的創作人，他也無法解釋自己為何可以寫出某首膾炙人口的詩歌，事實上不少歌都是在創作人「沖涼」時突然創作出來的。
芝：我絕對相信神的默示，正如聖經也是由上帝默示各聖經作者而寫成的。但我們要留意：就以小敏為例，她雖能創出優美的旋律，但也需要別人為她寫和聲和作出一些修編。因此，在強調神的默示的同時，我們也要注意一些基本的訓練，當然這些訓練不一定要以學位去衡量。
楊：我想強調，創作人的屬靈質素絕對是最重要，因此培訓的重點應是培養他真心為神作工的心志。當然，寫歌、寫詞也要學，不然文句不通、又或弄錯音節，便沒可能寫出好歌。我們不能太過迷信於小敏這類極少數的例子，事實上她寫的歌，也不是每一首也合水準。
【表達形式】
李：除了歌曲的水平，另一個要關注的問題是表達的形式。講道，是萬變不離其宗的；聖樂，則可以有很大的變化。在這個消費者主導的年代，信徒往往覺得聽道無所得，反而在音樂部分卻很有得著。結果現在詩歌敬拜的部分愈來愈長，以前佔四十五分鐘的是講道，現在卻變了詩歌敬拜佔四十五分鐘。大家怎樣看這個問題？
楊：我相信崇拜不應由某一個環節所主導。崇拜的目的可用這四句概括：到主前、聽主道、謝主恩、受主遣。我們著重的是讓信徒在崇拜感覺到與主親近，如果沒有這種感覺，崇拜便淪為一個音樂會，或一場講座。與神相遇、與神交通是崇拜中最重要，尤其是「受主遣」一項，如果我們參加完崇拜，就與神說「拜拜」，這便很不妥！
李：傳統崇拜形式是單向的；現代敬拜的形式則是雙向的，年輕人喜歡參與，因此較受歡迎。有時我會想：其實年輕人喜歡的未必是那些詩歌，他們喜歡的可能是那套模式。
吳：現在的領敬拜者，著重的不是單向地講，不是只有台上在發聲，他們很著重引導台下的會眾一同去發聲祈禱、一同去唱詩回應。這是一個趨勢，我想這是好的，從來崇拜也應該只有一位觀眾，那位就是上帝，我們其他所有人，都應是參與者。
但我最擔心的是有些教會的崇拜，一面倒地走向某種風格，忘了以神為中心，忘了音樂只是工具。事實上，能改變人心的是神的話，不是音樂；我們要敬拜神而不是敬拜音樂。忘記了這點的便很危險：今週我們唱得很高漲，那麼我們下一週便要更加高漲，長此下去，難免有一天我們要滾地或是翻筋斗以追求官能刺激？我相信這是死路一條，跟吸毒沒有分別。
所以，我們一定要有神的話在聚會中，而詩歌的內容更加不應只談經驗、經驗、經驗，必須有神的話。整個聚會就是讓會眾聽到神的話，並可以作出回應，回應可以是音樂，也可以是祈禱。
Ｂ：我這樣想，不論是傳統崇拜或是現代敬拜，都可以有神的話在其中，因此表達形式實在不是問題。有些比較傳統的信徒，一看見崇拜中有人打鼓，便很不滿地說要參加另一堂崇拜……其實這是那位信徒自己的心態有問題吧？
李：對於年輕信徒，他們沒有特別的信仰背景，第一次到教會便聽到鼓聲，當然沒有問題；但可能有一些會友，長年累月都接觸某類型的音樂，這是他的信仰經歷，當你轉換了音樂模式，他在崇拜中便要重新適應，當他找不回以前的信仰經歷，又無法找到一些新體驗的話，便會出現決裂。所以教會在引入新元素的過程中，必須有謹慎的安排－－如何由抗拒到適應，再由適應到融合。
現代領敬拜者，跟以前的領詩者也很不同，以前著重詩歌本身跟會眾講說話，領詩者不用講甚麼，只要音準拍子準便可以；但領敬拜者則要不斷以說話和身體語言去引導會眾，要求高了很多！
吳：不論是傳統詩班還是敬拜隊，大家其實都是祭司，要帶出那份情操，是需要日常操練的，平日自己也不祈禱，如何為別人去代禱？
另外，音樂技巧也不能忽略，舉例說，現在教會裡有多少位司琴，可以真的將《快樂頌》彈奏得「快樂」？事實上，有時會令人對現代詩歌存有誤解，有相當程度是因帶領者和獻唱者將詩歌搞得胡裡胡塗。
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| 葉錫安 |
安：不少牧師都會將聖樂工作交給弟兄姊妹去做，而當大方向是要開辦現代敬拜、開放式敬拜，牧師第一時間便會想到找一些年輕的弟兄姊妹。我想提出：究竟崇拜主席、禮儀主席現在佔著甚麼地位？過往這些職分都是是由執事或較成熟兄姊去擔當的，他們有很多屬靈經歷，領會可以領得很好。因此我想指出：領會不一定要年輕化！
【教會現況】
李：現在不少教會處理聖樂問題，都以「分兩堂」作解決辦法，喜歡傳統的便上傳統崇拜，不喜歡的便另設一堂現代崇拜。這個現象其實並不健康，牧者疲於奔命，教會內部亦失去「家」的感覺。在轉型過程當中，大家覺得教牧長執有甚麼需要注意？
芝：教會在崇拜中愈來愈多運用各種多媒體器材，但教會領導是否明白崇拜的意義？當大家都搞不清楚，便隨便將敬拜交給年輕人去主持，便很容易變成追求情緒上的高漲，變成一種「歡樂今宵」式的敬拜。
吳：如果我們將新舊音樂作為爭拗點，那麼「分兩堂」不只是一種「分隔」，更是一種「分裂」，這是十分可惜的。
事實上新舊音樂的形式並不要緊，我們不應為這些不要緊的事而爭拗－－要緊的是那首歌本身能否引導會眾來到神面前？能否改變人心？能否振奮人去跟隨神？這些遠比哪首歌是傳統還是現代重要。
而選了歌之後，我們要考慮的其實就是用那種形式可以更好地表達那首歌，就是這麼簡單。我們不是要判斷這種音樂對、那種音樂錯，我們需要的其實只是能夠活潑帶起信徒接近上帝的音樂。
重要的是我們不要一面倒地做其中一種，我覺得新舊音樂各有優點。例如現代詩歌的確有其短處，就是內容比較單一，可能唱來唱去就是那幾句，但這正是現代詩歌的特色，如果現代詩歌的歌詞包含太多內容，現代人便不愛唱。因此，聚會中不應只唱現代詩歌，應該新舊並用：舊的有內涵，新的有即興，可以雙劍合璧，發揮很好的果效。
有人或者會說：唱完一首新，又立即唱一首舊，會很奇怪。但我想這正是司琴和領敬拜者的技巧問題。如果帶領者能將詩歌化成活生生的祭，其實新舊同唱也可以很和諧。當然，當中確實有技巧的要求，例如個別詩歌可能要作些改編。
據我觀察，長者其實對現代詩歌並無抗拒，他們反而覺得很有趣，很願意跟你一起唱；最難改變的其實是一些四、五十歲的中年信徒，他們很執著於傳統。
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| 陳伯昌 |
伯：傳統之所以會流傳下來，是因為有其優點，四、五十歲的信徒一直跟著這一套，明白當中的好。假如一間教會真的覺得傳統音樂適合，其實沒必要轉變；但如果決定要轉變，當中便牽涉信任的問題，因為教牧很少接觸現代詩歌，他們需要別人的協助。
我們不是追求敬拜娛樂化，但隨著文化改變，教會也應該有適應。過程中教牧應有堅持，但堅持的不應是形式問題，而是聖經的教導是否存在於敬拜？詩歌有否以神為中心？敬拜過程是否以神為中心？有些弟兄姊妹創作的詩句，真的很有問題，除了這句明明說我、下句忽然變了說你的文法問題外，有時整首歌竟然講不出神的屬性，無法交代任何神學觀念－－面對這些詩歌，教牧即使對音樂沒有認識，也應作出適當過濾。
事實上傳統詩歌也有「短歌」，例如《四疊阿門》。其實「短歌」最起初來自靈恩派，他們為甚麼要唱四十五分鐘短詩、只講十五分鐘的道？因為他們發覺短歌的歌詞簡單直接，很能觸動人心，讓信徒見到上帝。現在我們也學別人唱短歌，但我們是否真的明白別人背後的想法，還是只是抄了別人的模式？
事實上靈恩派也不斷改變，現在他們的短歌也愈來愈長了！因為他們也希望在詩歌中加入多些信仰內容。所以，重要的是大家也有渴求成長的心，願意從別人身上學習。
【未來的路向】
李：討論了那麼久，大家認為教會下一步應做甚麼？
吳：我希望教會多去牧養音樂人，因為現在真的很不足。音樂人有他們的想法和限制，教會有時的反應是：「你還這麼年輕，怎會懂聖詩呀？」又或者「你喜歡打鼓？這是不良嗜好！」我希望教會真能從積極角度，接納、包容，跟音樂人建立關係，這樣才有可能運用他們的恩賜來服事神。
楊：我希望我們在座有經驗的人，提供多些指導，將經驗寫成文字，例如帶敬拜的技巧、敬拜的意義等，將經驗實際地流傳，使大家得益。
林：我也希望多些學習。正如剛才大家說，小敏的成功，也得靠其他弟兄姊妹幫助，事實上大陸十億人中有恩賜的創作人並不只小敏一個，問題是我們有否發掘。
但是，假設我們面前有這樣一位青年創作人，我們又要問：香港是否有一個「協會」，可以將所有教會音樂資源「協」起來，幫助這位青年創作人去成長呢？而在教導這位青年創作人音樂技藝之餘，他的屬靈建立也很重要。過往有些例子是，一些青年音樂人到外邊參加一些大型詩班，結果他只顧參加這個詩班，最後連自己的教會也不願返，這便是一個大問題！教會應好好保護創作人，不要給他們有出版壓力、商業壓力，要讓他保持最單純的心去創作。
安：我想教會要小心處理詩班和敬拜隊這兩個組織。近年外出講講座，不少參加者都提出這方面的問題，例如有人問到詩班員過檔敬拜隊怎樣辦、又或敬拜隊可否取代詩班等。
現時不少有才能的信徒，既是主日學老師，又是團契導師，又是詩班員，當教會成立了敬拜隊，他又被邀請加入敬拜隊，結果分身不暇便要取捨。
我的意見是，教牧和聖樂部負責人應認真商量詩班和敬拜隊的角色和組合，而不是任由信徒自己喜歡加入哪隊便那隊。
李：香港教會沒有垂直和一統性的大組織架構，乃是橫向伸延、多元發展，不同宗派和堂會各自精彩，在互不從屬之間卻有著屬靈肢體的共通性，在許多事工配搭和大型聚會上，發揮主內一家的合一精神。如果因為某種形式的分歧而令「教會」失去了共同的語言，是非常可憂和可惜的事，若有堂會因而分裂，益令讚美化作攻訐，祝福成為咒詛，豈是上帝所喜悅的？希望今次討論是一個開始，能引來更多人關心和提出建議。
（整理：蔡聖龍）
