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问：七一游行至今已有两个月，有人说这次游行开展了香港政治体制的讨论空间，你觉得讨论是否足够？
陈：讨论是不足够的。首先，政府至今没有一个清晰而善意的回应：我们看见政府所做的是将廿三条立法押後，这是一件好事；另外，有一两位官员不知是否七一的缘故而辞职；SARS的调查改变了负责对象。我们却看不见任何有关体制讨论的问题。对很多人来说，例如就我而言，发生「七一」这次事件，是很多累积了的问题於那天爆发的，我不认为一两位官员下台便可以将问题完全化解，而不去追究董生於过去几年处理香港问题的角色。如果他有角色的话，是甚麽体制令他将小问题化成大问题，大问题化成危机？
问：具体来说有甚麽问题需要解决？
陈：我们可以说董生其实是改革派，他上任时有很多东西想做，但经过第一届，他的改革不但不成功，还引起社会上很多冲突矛盾。这可以肯定是体制上出现了问题，所以需要提出高官问责制。我认为要关注的是高官问责制在一年後引起的民怨反而更大的原因，是否因为这制度不能处理首五年的问题，甚至令问题更加严重？
我认为高官问责制已经走对了方向，只是这改革不完整，这制度着重的是解决三个环节问题：政府和公务员之间的问题；行政和立法问题；政府和社会之间沟通的问题。
先谈第一环节，政府经常抱怨第一任的高官如陈方安生不太愿意与董生合作，但政府不能改变公务员，特别是高官。高官问责制使高官受政治任命，董生有权撤换他们，他们也可选下属，这可以保障部门首长更畅通地接受董生的意见。
第二环节是行政和立法的关系，高官问责制不只包括高官，还有两党的党魁加入行政会议成为执政联盟，希望透过他们和立法会的沟通令执政更顺利。
第三方面是政府和社会的沟通，一方面政府要局长加强公关的工作，另外找来刘兆佳教授做一些民意调查和跟各界沟通，所以这些方向是正确的。
但正确的方向为何一年後产生的迴响会更加强烈？正因为改革不完整，只改了一部分，是会引发另一种冲突；而且提高了市民的期望，但政府未必能够达到市民的期望。
首先，政府与公务员之间的问题──於高层而言，撤换了某些公务员，改用一些政治任命的，仍需要磨合期；另外，保证了高层的公务员同意了政府的意见，不代表中层及下层的公务员同意政府的看法，特别是一些被招揽进入政府的政治任命及商界官员，他们对公务员存在不少意见，他们认为公务员与商界比较起来薪金太高，做事欠缺效率，所以公务员在近年受到很多攻击。九七年前公务员被认为是社会的支柱，九七後公务员却是最懒和最贵的队伍，这是由於政府和商界领导人影响了社会对公务员的看法，这本身存在不少矛盾。
第二方面是政府和立法的关系──如果政府是由民主选举选出来的，自然可以选择其中一两个党派为执政联盟，问题是政府没有民主作基础，被选出来的党可能有更多的选票，但却被排斥了，结果政府丧失一个民意基础去支持执政联盟，市民看到的便是政府没有理由要排斥一些他们支持的政党。而被排斥的政党在议会中觉得自己不能参与执政、影响政策，他们可以做的只是不断批评抬摃，结果加剧了党派之间的冲突。
第三，是和市民的沟通，除非政府有很高的公关技巧，否则没有很大的作用。起初我们会觉得这些公关政治起了些微作用，但其实很多局长不懂怎样行公关政治。另外，刘兆佳教授於一年间为学界增多了与中央政策组的沟通，也提高了参与，但欠缺突破的地方是比较少与反对派及民间团体对话，这令他们虽然在民追调中了解到社会当时的情况，但却未能掌握社会运动於下一步如何发展。
我们看到旧的问题不但没有被清理，反而累积了一些新问题。市民对「问责制」的期望是当官员有过失时，便向市民问责，甚至要他们下台。但董生的看法未必如此，他好像大公司的雇主，只要下属对他忠诚，做错事是可以原谅的，不一定要辞职。所以市民和特首的期望差距很大，结果引发的冲突更加厉害。
问：七一之後其中一个诉求是「还政於民」，民主化对刚才所说的几个方面有何帮助？
陈：在公务员问题方面，若然以民主化来处理，好处众局长之间可以更早进入磨合期，因为有政党来长时间酝酿政纲。现时的情况是局长各自为政，甚至有时为做公关要突出自己的政策，很多事未经深思熟虑就要抛出来，结果连田北俊也抱怨这不是团队，结果互相矛盾──你可能要出十招救楼巿，他却说要收缩公共开支，令公务员不敢买楼。在民主化政党化的政府，磨合期起码不是在上台之後，而是在上台之前就开始。
至於政府和议会间的关系，就要看将来所采取的是甚麽的民主制度。若将来特首由议会大多数派产生，那两者沟通一定很好，像英国和欧洲的议会制度般。要不然，沟通问题仍在，就如美国的总统制般，总统可能来自一个政党，议会由另一政党控制，那就一定会有沟通问题；不过由於总统所属政党在议会内仍有党员，总统与议会间某程度仍可沟通，只是他可能要搞融合式政治，跟议会内其他党派多作沟通。换言之，若将来实行议会制，就靠议会来沟通；若实行总统制，则靠政党来沟通。但现在特首是不能有政党背景，所以无法透过所属政党或是对他忠诚的政党来沟通。
第三，跟巿民关系，这亦是最重要的，巿民若能投票选特首，起码他会有一定公信力。因为要选举成功，特首虽要动员到很多政党和民间支持，它们会不断监察特首，不断塑造政策，所以特首的政策亦较能先跟巿民沟通，政府与巿民关系会较好。特别是现时政府会需要推行一些紧缩政策，要巿民能同舟共济，一定要有相当的支持和认受性。一个民选的政府会比较好。
对民主制度来说，上述三个环节的问题是比较易解决的。我反而担心第四个问题：中央与地方关系。我们如何保证香港民主制度产生出来的特首和政府能与中央有沟通有合作？如果我们选了一个陈水扁出来，他要讲香港独立，常常跟中央吵架，香港还有没有「自由行」？有没有更紧密经贸关系（CEPA）？香港能否保证有一安定环境，让商人觉得可在此工作？我觉得有很多问题在其中。所以如何保证民主制度仍可以产生一个政府去认定自己只是一个特区，而不是一个主权国家，仍需要与中央有沟通合作，这是很关键的。
问：要既维持中央与地方关系，又有直选安排，有甚麽可能的制度方案可以讨论？
陈：由议会产生的政府，跟由总统制巿民直接选举产生的政府，所表现出来的气派很不相同。在美国，总统会自觉是全民选出来的，比议会地位更高，往往自视甚高，推行政策时很强力，很有个人意见。欧洲议会呢，我问西班牙、意大利的总理是谁，可能很多人答不上。为甚麽？撇开英国不谈，欧洲议会往往用比例代表制、多党制，要产生政府很多时要先在议会进行整合，产生执政联盟，才能组成政府。那时总理往往不觉得自己真能代表全个国家，他只不过是执政联盟的代表，他的做事作风亦会较具整合性、融和性和对话性，要不然他一旦得罪了任何党派，政府就会倒台，这跟总统制所产生出来的政府，办事方式很不一样。
在香港这特殊情况下，我会觉得议会制有其好处，就是若要有联盟才能组政府，其办事方式总是要照顾多些阶层和政治观点才推行其政策，其跟中央政府沟通时亦不会过份推向极端。
以议会制产生政府，是其中之一条出路。另一种方式，就是待政党成熟。若政党认清楚我们只是一个特区，不要「下下嗌『结束一党专政』这种口号」，多些跟中央沟通──特别是民主党──成熟了以後，就算他们去选特首，我们也不太担心。但现在的情况是可能商界和专业界别里仍然有相当担心：民主党若能赢得选举，能否负起此重任，与中央沟通？我觉得我们若以总统制来选举，就需要有一过渡时期。例如若在零七年选特首，按照《基本法》那并不是人人可以参选的，需要有提名委员会，这构思有点像现时的八百人选举委员会般；若以首届直选特首而言，我个人觉得仍可以接受有这个提名委员会。举例说，可能提名出来的是上次特首选举那三位，交由巿民选举，这是否有分别？是有分别的。虽然巿民在提名过程中可能没有这麽大的影响力，但只要无论是杨铁梁还是董建华都需要拜票，需要巿民支持才能做到特首，他们就要倚赖民间团体和政党帮忙。在这选举工程里，他整个人思考政纲政策已有很大改变；若他想连任，他也要更多考量这五年的施政作风应如何，因他要向巿民负责。巿民经过投票选举後，亦会更强力去监察，政治生态已变。因此我不担心若提名委员会存在，这些人就全不会向巿民负责──未必是这样。所以我会接受第一次选举时可以这样做。
但正如高官问责制，出台了，改革少许就不改下去，其实是很难的。我相信，二○○七年有提名委员会来选特首，之後五年社会一定会有很多声音要求：为何我们可以选，却限制了我们提名的权利？一定有另一运动产生。下一次选举是二○一二年，距离现在十年，那应有足够时间让民主党去观察、发展、成熟。一些老一辈的、以往跟中央有冲突的已经退休，新一代比较专业的议员上来，他们会更考量现实的情况，也没有这麽多的历史包袱，可能会更易跟中央沟通。所以我亦不太担心；就算不以议会制而以总统制来选特首，那我们就需要一个过渡期，而提名委员会就是一个过渡安排。
问：观乎现在香港民间团体争取直选的看法，你会否觉得他们在道德上是较难支持这过渡安排？
陈：我们需要多点说服的工夫。我们要明白，香港要进行民主化，我们不是一个主权国家。若香港是一个主权国家，有五十万人上街，我看不到为何这个政府不会倒台。我们要有一个自我制约──若我们将政治运动推得太尽，有时北京不能安心，她反而会将整个政治进程倒退过来，就好像六四时一样。
对中央来说，他们怎样看香港？第一，首先要保证香港不会走向成为一个政治实体，走向独立，就像台湾般，这是他们最担心的问题；一定要保证不会变成政治实体，甚至不会变成反共基地，这是最重要的。第二，能够保持香港作为一个经济城巿，能对整个中国的经济发展发挥作用。这不一定全对，起码我们不会认为香港只是一个经济城巿，我们还需要文化和社会发展，但我想提出中央会有这样的看法：最少你要有这一点，最少你不要变成政治实体，最少你要在经济上保持稳定，发挥作用。若我们的民主进程挑战了这两点，他们就可能会采取很多措施，甚至将民主进程打了下来。我们要防止这情况，我们要现实地看待这情况。那样很多事情就需要妥协，我们一定要照顾他们的看法。对於第一点，要避免产生政权如陈水扁般的过份对抗，我们就需要有过渡安排，或是以体制产生做事作风较温和的领袖。对於第二点，中央会这样看：若商人和专业团体安心的话，中央也会安心。我们在香港推行民主运动，也不能不理会商人及专业团体的看法，他们往往希望事情能循序渐进，多点对话的馀地而不是对抗。若不能照顾北京和香港工商界专业团体的看法，只以盲动来推动人民力量，我们就是不现实；我们一定要承认，我们是在一很特殊很狭窄的空间内搞民主运动。
问：依你观察，现时的民间团体对这讲法的接受程度有多大？
陈：我觉得会有争论，所以才会有民主倒董阵营的出现。我觉得这班朋友的理念没甚问题──领袖不好，又没有体制叫他下台，我们用人民力量令他下台，有甚麽不对？原则上这真的没甚麽不对。但从策略上来说，胡温体制刚建立，他们仍未坐稳北京的权位，你就放一个这麽大的「换人」挑战在他们面前，他们未必可以在这时间顺应民意，甚至可能会引起保守派的反扑。所以在策略上我们不会同意，但并非在原则上不同意。
单在倒董问题上，民主运动里也出现不同声音；在争取民主上，我们是否接受缓慢式、妥协式的进程，肯定又会有不同声音。所以这是不容易的，我相信在民主运动里有很多种声音，甚至我会说我不代表民主发展网络提出接受提名委员会，这只是我个人的看法，我不敢说民主发展网络里大多数人都同意我的看法。所以这段日子，我们就需要更多的对话，尽量将我们的这种看法讲出来。
问：若政府尽早开始政制发展谘询，会否对这进程有帮助？
陈：当然有。但那亦要看谘询如何进行。既然有这麽多的疑虑，我觉得我们的社会已成熟到一地步，大家不如将所有疑虑摆出来讨论──譬如疑虑对中央关系，疑虑民主化後工商界会否觉得这仍是稳定的投资环境，我觉得这些完全可以摆出来，然後讨论如何设计一政制方案来消解这些疑虑。我觉得香港社会已有一群人是很有准备的去等待这种讨论的出现。若政府的谘询是真诚开放的谘询，是会帮助此种对话的出现。但若谘询如廿三条般，已有既定看法，无论你讲甚麽都将它扭往某个方向，有些背後疑虑又不敢放出来，只是想放一两个问题出来──你想不想选举？想不想选议会？──而不将背後的关注题拿出来，只从大家的讨论答案中拣两三个来扭曲，以符合他们的需要。结果只会令社会不再跟你坐下来慢慢理性对话，只有对抗，只有简单的政治表态──「我要民主，我要直选」，而没法深入。政府这次谘询是很重要的，如何能设计到让巿民觉得很开放，又能触动比较重要的问题（如刚才我提及的四个环节问题），能开诚布公，那是很重要的。
问：近期国内官员对七一游行的参与者都有一些定性的表达。这对民主进程的谘询释放了甚麽具体信号？
陈：其实这很好。七一後英文《中国日报》曾出了两篇很差的文章，特别是针对民主发展网络，觉得我们在骑劫香港巿民的意愿，颠覆香港政府的统治体制等等，这些都是一些很不合理和很不符合现实的说话。但早前政协讲话说大部分巿民其实都是爱国爱港的，这是很重要的，跟六四时的四二六社论将事件定性为动乱是很不相同──虽然他们今次仍说有少数人想搞乱社会，搞运动的大家都在问那是不是我──但从推动民主运动的人来说，那已是很开心的一回事，最少他不会将整个运动的性质定义为动乱，那是中央很大的进步。这段时间他们很冷静，很理性，不会很快就以中央的权力机关来定性；他们不断接触香港或请香港团体上去，即使他们没有请很多反对声音上去，最少也是一个姿势：他们不止信任原来的系统或董建华先生，愿意听多点各界的说话。另一方面私底下他们亦有人来港接触，包括我们。我觉得这时间中央是比较理性的。再加上这定调，对巿民来说是颇正面的信息，因为巿民在七一後是有很大转变的。以往很多人觉得香港人政治冷感，我从来不觉得如此。我们从事政治研究，可以看到七十年代的香港人也很关心时事；那不是政治冷感，只是政治无力感，他们觉得无法塑造自己的政治前途──中英谈判又不准「三脚凳」，香港没法参与；很多事情说是港人治港，其实只是小圈子决定，不听巿民声音。所以其实巿民不是政治冷感，而是政治无力感。七一之後一个很重要的转变是巿民觉得上街原本没想过会有改变，只是因为不满而尽责任出来讲讲意见，结果真的有改变，加上中央的定调，对强化巿民的社会参与感是有很重要的信息，对於推展民主运动这是一个很好的背境。
问：但现时的问题似乎是如何在政治理想和政治妥协之间作恰当的处理。
陈：我觉得最重要是有一个进程，不需要政府一下子一步到位，立即将所有事情开放，各方面的准备也不尽相同。我们的社会也不只是搞民主运动的人的社会，专业人士、中产阶级，甚至北京，香港社会他们也有份，所以这其实是大家的社会，应让大家有成熟的准备。问题是就算不是一步到位，也要让人看到前景和希望，让我们知道有一个进程。所以政府的责任是让巿民觉得他们对此事是正面的，是有进程的，这样巿民就较容易妥协。我若看不到进程，我就会尽我最大的力量迫政府开展，过程中就很难讲妥协，就会讲最理想的图像、最强的声音、最高的要求。所以这是一互动的过程，若政府能有善意的回应，让巿民看见正面的态度，巿民放下疑虑，妥协的机会就会高些。
问：这是否由「讲价式政治」转变为「责任式政治」？
陈：过往的社会运动往往都是这样的嘛，都是「讲价式政治」，抛最高的纲领出来。但我觉得中国人在六四已承受很多教训。样样事都将自己的位置站得最尽，以为可以取得最多，讨价还价，却没想到可能甚麽也没有。我们应开始学习比较现实的政治态度。香港不是一个主权国家，我们没有办法由下而上去推翻政府，否则只会有解放军入来。我们也不能期望从上而下的进行改革，最少我看不到在现时的班子里主要的领导人对民主有何信念。剩下来的民主化路径只有一个，就是所谓互动的过程──民间要有力量去推进，但亦要等领导层（特别是开放派）有某程度善意回应，在互动过程里一步一步推进，而不能过分急进。我觉得我们要看到这个现实。今次七一你会看到很多中产阶级、专业人士参与，民主运动亦多了很多学者和新一代的人士参政。这里有新的力量出来：我们有坚定的信念，只是在手法上我们会兼顾更多的现实。
问：政府的谘询进程，最迟要在何时开始？
陈：若二○○四年初谘询还未开始，差不多可以说政府是用拖延手法，令○七直选变得不可能。因为若要○七直选，无论是议会制还是总统制，我们都需要经历几个历程：立法会三分二议员同意，特首同意，并报请人大常委会同意，然後返回香港进行立法（建立主体法案、通过附属法例和选区划分），过程很长，其中有两三个步骤会花很多时间：第一是要全面谘询，单单一条国安法也争论这麽久，更何况是讲一个体制改革，会有更多争论。第二是报请中央，你若要尊重他，就要给他们相当时间考虑。第三是主体法案和附属法案的通过，这涉及提名委员会的问题，範围多大，如何组成，这会涉及民主派内很大的争论，会花相当多的时间。双村长制和杀两局，前後也用了两三年来讨论；这麽大的体制改革用两三年时间来讨论是很公道的。若要○七年七月一日新任特首上任，该年三月就要选举，倒数三年，○四年三月就要开始步骤。因此○四年初已是最後阶段。他们若不做，要麽就失去了机会，要麽就要在结尾时粗暴立法。对不支持民主的人来说，粗暴立法也不是好事。
问：教会作为公民社会一分子，她的角色在哪里？是「落手落脚式」的参与，抑或是抽身地监察和发言？
陈：首先我希望教会能对民主抱有正面的态度。教会很多时会较多关注人的得救问题，进而可能关注社会的公义问题。而社会公义问题很多时和人权有关，如人权受到侵犯，那就是不公义的社会。但我们要知道一个社会要公义、人权、自由，一个民主的制度是能给予最好的保护。梵蒂冈第二次大公会议後，为何天主教对民主运动有那麽大的影响，那是因为梵二後教会对民主有正面的看法。
第二是角色问题。我们看到民主运动要靠公民社会的参与，不单在推动民主运动时如此，民主建立後其实也要靠公民社会的力量来巩固，让它有质素，因为我们不相信民主制度是一个精英制度就足够：巿民四年、五年投一次票，中间就任由精英控制局面？公民社会要不断监察。因此公民社会对於民主化以及有质素的民主都很重要。教会作为公民社会的一部分，肯定有角色可以做。在未有民主前，教会可以参与推动民主运动；有民主後，令民主有更高质素。
教会的参与可以有很多方式：可以教会身分参加，也可以透过宣讲将信息传给会众，让会众以个人身分参与民主运动。民主运动有很多进入点：可以进行教育，让巿民明白民主的重要；可以鼓励投票；可以监察政府，可以直接投身推动，上街争取。这些教会都可以考虑在甚麽时候参与。
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（第八三七期，二○○三年九月十四日）
