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問：七一遊行至今已有兩個月，有人說這次遊行開展了香港政治體制的討論空間，你覺得討論是否足夠？
陳：討論是不足夠的。首先，政府至今沒有一個清晰而善意的回應：我們看見政府所做的是將廿三條立法押後，這是一件好事；另外，有一兩位官員不知是否七一的緣故而辭職；SARS的調查改變了負責對象。我們卻看不見任何有關體制討論的問題。對很多人來說，例如就我而言，發生「七一」這次事件，是很多累積了的問題於那天爆發的，我不認為一兩位官員下台便可以將問題完全化解，而不去追究董生於過去幾年處理香港問題的角色。如果他有角色的話，是甚麼體制令他將小問題化成大問題，大問題化成危機？
問：具體來說有甚麼問題需要解決？
陳：我們可以說董生其實是改革派，他上任時有很多東西想做，但經過第一屆，他的改革不但不成功，還引起社會上很多衝突矛盾。這可以肯定是體制上出現了問題，所以需要提出高官問責制。我認為要關注的是高官問責制在一年後引起的民怨反而更大的原因，是否因為這制度不能處理首五年的問題，甚至令問題更加嚴重？
我認為高官問責制已經走對了方向，只是這改革不完整，這制度著重的是解決三個環節問題：政府和公務員之間的問題；行政和立法問題；政府和社會之間溝通的問題。
先談第一環節，政府經常抱怨第一任的高官如陳方安生不太願意與董生合作，但政府不能改變公務員，特別是高官。高官問責制使高官受政治任命，董生有權撤換他們，他們也可選下屬，這可以保障部門首長更暢通地接受董生的意見。
第二環節是行政和立法的關係，高官問責制不只包括高官，還有兩黨的黨魁加入行政會議成為執政聯盟，希望透過他們和立法會的溝通令執政更順利。
第三方面是政府和社會的溝通，一方面政府要局長加強公關的工作，另外找來劉兆佳教授做一些民意調查和跟各界溝通，所以這些方向是正確的。
但正確的方向為何一年後產生的迴響會更加強烈？正因為改革不完整，只改了一部分，是會引發另一種衝突；而且提高了市民的期望，但政府未必能夠達到市民的期望。
首先，政府與公務員之間的問題──於高層而言，撤換了某些公務員，改用一些政治任命的，仍需要磨合期；另外，保證了高層的公務員同意了政府的意見，不代表中層及下層的公務員同意政府的看法，特別是一些被招攬進入政府的政治任命及商界官員，他們對公務員存在不少意見，他們認為公務員與商界比較起來薪金太高，做事欠缺效率，所以公務員在近年受到很多攻擊。九七年前公務員被認為是社會的支柱，九七後公務員卻是最懶和最貴的隊伍，這是由於政府和商界領導人影響了社會對公務員的看法，這本身存在不少矛盾。
第二方面是政府和立法的關係──如果政府是由民主選舉選出來的，自然可以選擇其中一兩個黨派為執政聯盟，問題是政府沒有民主作基礎，被選出來的黨可能有更多的選票，但卻被排斥了，結果政府喪失一個民意基礎去支持執政聯盟，市民看到的便是政府沒有理由要排斥一些他們支持的政黨。而被排斥的政黨在議會中覺得自己不能參與執政、影響政策，他們可以做的只是不斷批評抬摃，結果加劇了黨派之間的衝突。
第三，是和市民的溝通，除非政府有很高的公關技巧，否則沒有很大的作用。起初我們會覺得這些公關政治起了些微作用，但其實很多局長不懂怎樣行公關政治。另外，劉兆佳教授於一年間為學界增多了與中央政策組的溝通，也提高了參與，但欠缺突破的地方是比較少與反對派及民間團體對話，這令他們雖然在民追調中了解到社會當時的情況，但卻未能掌握社會運動於下一步如何發展。
我們看到舊的問題不但沒有被清理，反而累積了一些新問題。市民對「問責制」的期望是當官員有過失時，便向市民問責，甚至要他們下台。但董生的看法未必如此，他好像大公司的僱主，只要下屬對他忠誠，做錯事是可以原諒的，不一定要辭職。所以市民和特首的期望差距很大，結果引發的衝突更加厲害。
問：七一之後其中一個訴求是「還政於民」，民主化對剛才所說的幾個方面有何幫助？
陳：在公務員問題方面，若然以民主化來處理，好處眾局長之間可以更早進入磨合期，因為有政黨來長時間醞釀政綱。現時的情況是局長各自為政，甚至有時為做公關要突出自己的政策，很多事未經深思熟慮就要拋出來，結果連田北俊也抱怨這不是團隊，結果互相矛盾──你可能要出十招救樓巿，他卻說要收縮公共開支，令公務員不敢買樓。在民主化政黨化的政府，磨合期起碼不是在上台之後，而是在上台之前就開始。
至於政府和議會間的關係，就要看將來所採取的是甚麼的民主制度。若將來特首由議會大多數派產生，那兩者溝通一定很好，像英國和歐洲的議會制度般。要不然，溝通問題仍在，就如美國的總統制般，總統可能來自一個政黨，議會由另一政黨控制，那就一定會有溝通問題；不過由於總統所屬政黨在議會內仍有黨員，總統與議會間某程度仍可溝通，只是他可能要搞融合式政治，跟議會內其他黨派多作溝通。換言之，若將來實行議會制，就靠議會來溝通；若實行總統制，則靠政黨來溝通。但現在特首是不能有政黨背景，所以無法透過所屬政黨或是對他忠誠的政黨來溝通。
第三，跟巿民關係，這亦是最重要的，巿民若能投票選特首，起碼他會有一定公信力。因為要選舉成功，特首雖要動員到很多政黨和民間支持，它們會不斷監察特首，不斷塑造政策，所以特首的政策亦較能先跟巿民溝通，政府與巿民關係會較好。特別是現時政府會需要推行一些緊縮政策，要巿民能同舟共濟，一定要有相當的支持和認受性。一個民選的政府會比較好。
對民主制度來說，上述三個環節的問題是比較易解決的。我反而擔心第四個問題：中央與地方關係。我們如何保證香港民主制度產生出來的特首和政府能與中央有溝通有合作？如果我們選了一個陳水扁出來，他要講香港獨立，常常跟中央吵架，香港還有沒有「自由行」？有沒有更緊密經貿關係（CEPA）？香港能否保證有一安定環境，讓商人覺得可在此工作？我覺得有很多問題在其中。所以如何保證民主制度仍可以產生一個政府去認定自己只是一個特區，而不是一個主權國家，仍需要與中央有溝通合作，這是很關鍵的。
問：要既維持中央與地方關係，又有直選安排，有甚麼可能的制度方案可以討論？
陳：由議會產生的政府，跟由總統制巿民直接選舉產生的政府，所表現出來的氣派很不相同。在美國，總統會自覺是全民選出來的，比議會地位更高，往往自視甚高，推行政策時很強力，很有個人意見。歐洲議會呢，我問西班牙、意大利的總理是誰，可能很多人答不上。為甚麼？撇開英國不談，歐洲議會往往用比例代表制、多黨制，要產生政府很多時要先在議會進行整合，產生執政聯盟，才能組成政府。那時總理往往不覺得自己真能代表全個國家，他只不過是執政聯盟的代表，他的做事作風亦會較具整合性、融和性和對話性，要不然他一旦得罪了任何黨派，政府就會倒台，這跟總統制所產生出來的政府，辦事方式很不一樣。
在香港這特殊情況下，我會覺得議會制有其好處，就是若要有聯盟才能組政府，其辦事方式總是要照顧多些階層和政治觀點才推行其政策，其跟中央政府溝通時亦不會過份推向極端。
以議會制產生政府，是其中之一條出路。另一種方式，就是待政黨成熟。若政黨認清楚我們只是一個特區，不要「下下嗌『結束一黨專政』這種口號」，多些跟中央溝通──特別是民主黨──成熟了以後，就算他們去選特首，我們也不太擔心。但現在的情況是可能商界和專業界別裡仍然有相當擔心：民主黨若能贏得選舉，能否負起此重任，與中央溝通？我覺得我們若以總統制來選舉，就需要有一過渡時期。例如若在零七年選特首，按照《基本法》那並不是人人可以參選的，需要有提名委員會，這構思有點像現時的八百人選舉委員會般；若以首屆直選特首而言，我個人覺得仍可以接受有這個提名委員會。舉例說，可能提名出來的是上次特首選舉那三位，交由巿民選舉，這是否有分別？是有分別的。雖然巿民在提名過程中可能沒有這麼大的影響力，但只要無論是楊鐵樑還是董建華都需要拜票，需要巿民支持才能做到特首，他們就要倚賴民間團體和政黨幫忙。在這選舉工程裡，他整個人思考政綱政策已有很大改變；若他想連任，他也要更多考量這五年的施政作風應如何，因他要向巿民負責。巿民經過投票選舉後，亦會更強力去監察，政治生態已變。因此我不擔心若提名委員會存在，這些人就全不會向巿民負責──未必是這樣。所以我會接受第一次選舉時可以這樣做。
但正如高官問責制，出台了，改革少許就不改下去，其實是很難的。我相信，二○○七年有提名委員會來選特首，之後五年社會一定會有很多聲音要求：為何我們可以選，卻限制了我們提名的權利？一定有另一運動產生。下一次選舉是二○一二年，距離現在十年，那應有足夠時間讓民主黨去觀察、發展、成熟。一些老一輩的、以往跟中央有衝突的已經退休，新一代比較專業的議員上來，他們會更考量現實的情況，也沒有這麼多的歷史包袱，可能會更易跟中央溝通。所以我亦不太擔心；就算不以議會制而以總統制來選特首，那我們就需要一個過渡期，而提名委員會就是一個過渡安排。
問：觀乎現在香港民間團體爭取直選的看法，你會否覺得他們在道德上是較難支持這過渡安排？
陳：我們需要多點說服的工夫。我們要明白，香港要進行民主化，我們不是一個主權國家。若香港是一個主權國家，有五十萬人上街，我看不到為何這個政府不會倒台。我們要有一個自我制約──若我們將政治運動推得太盡，有時北京不能安心，她反而會將整個政治進程倒退過來，就好像六四時一樣。
對中央來說，他們怎樣看香港？第一，首先要保證香港不會走向成為一個政治實體，走向獨立，就像台灣般，這是他們最擔心的問題；一定要保證不會變成政治實體，甚至不會變成反共基地，這是最重要的。第二，能夠保持香港作為一個經濟城巿，能對整個中國的經濟發展發揮作用。這不一定全對，起碼我們不會認為香港只是一個經濟城巿，我們還需要文化和社會發展，但我想提出中央會有這樣的看法：最少你要有這一點，最少你不要變成政治實體，最少你要在經濟上保持穩定，發揮作用。若我們的民主進程挑戰了這兩點，他們就可能會採取很多措施，甚至將民主進程打了下來。我們要防止這情況，我們要現實地看待這情況。那樣很多事情就需要妥協，我們一定要照顧他們的看法。對於第一點，要避免產生政權如陳水扁般的過份對抗，我們就需要有過渡安排，或是以體制產生做事作風較溫和的領袖。對於第二點，中央會這樣看：若商人和專業團體安心的話，中央也會安心。我們在香港推行民主運動，也不能不理會商人及專業團體的看法，他們往往希望事情能循序漸進，多點對話的餘地而不是對抗。若不能照顧北京和香港工商界專業團體的看法，只以盲動來推動人民力量，我們就是不現實；我們一定要承認，我們是在一很特殊很狹窄的空間內搞民主運動。
問：依你觀察，現時的民間團體對這講法的接受程度有多大？
陳：我覺得會有爭論，所以才會有民主倒董陣營的出現。我覺得這班朋友的理念沒甚問題──領袖不好，又沒有體制叫他下台，我們用人民力量令他下台，有甚麼不對？原則上這真的沒甚麼不對。但從策略上來說，胡溫體制剛建立，他們仍未坐穩北京的權位，你就放一個這麼大的「換人」挑戰在他們面前，他們未必可以在這時間順應民意，甚至可能會引起保守派的反撲。所以在策略上我們不會同意，但並非在原則上不同意。
單在倒董問題上，民主運動裡也出現不同聲音；在爭取民主上，我們是否接受緩慢式、妥協式的進程，肯定又會有不同聲音。所以這是不容易的，我相信在民主運動裡有很多種聲音，甚至我會說我不代表民主發展網絡提出接受提名委員會，這只是我個人的看法，我不敢說民主發展網絡裡大多數人都同意我的看法。所以這段日子，我們就需要更多的對話，盡量將我們的這種看法講出來。
問：若政府盡早開始政制發展諮詢，會否對這進程有幫助？
陳：當然有。但那亦要看諮詢如何進行。既然有這麼多的疑慮，我覺得我們的社會已成熟到一地步，大家不如將所有疑慮擺出來討論──譬如疑慮對中央關係，疑慮民主化後工商界會否覺得這仍是穩定的投資環境，我覺得這些完全可以擺出來，然後討論如何設計一政制方案來消解這些疑慮。我覺得香港社會已有一群人是很有準備的去等待這種討論的出現。若政府的諮詢是真誠開放的諮詢，是會幫助此種對話的出現。但若諮詢如廿三條般，已有既定看法，無論你講甚麼都將它扭往某個方向，有些背後疑慮又不敢放出來，只是想放一兩個問題出來──你想不想選舉？想不想選議會？──而不將背後的關注題拿出來，只從大家的討論答案中揀兩三個來扭曲，以符合他們的需要。結果只會令社會不再跟你坐下來慢慢理性對話，只有對抗，只有簡單的政治表態──「我要民主，我要直選」，而沒法深入。政府這次諮詢是很重要的，如何能設計到讓巿民覺得很開放，又能觸動比較重要的問題（如剛才我提及的四個環節問題），能開誠佈公，那是很重要的。
問：近期國內官員對七一遊行的參與者都有一些定性的表達。這對民主進程的諮詢釋放了甚麼具體信號？
陳：其實這很好。七一後英文《中國日報》曾出了兩篇很差的文章，特別是針對民主發展網絡，覺得我們在騎劫香港巿民的意願，顛覆香港政府的統治體制等等，這些都是一些很不合理和很不符合現實的說話。但早前政協講話說大部分巿民其實都是愛國愛港的，這是很重要的，跟六四時的四二六社論將事件定性為動亂是很不相同──雖然他們今次仍說有少數人想搞亂社會，搞運動的大家都在問那是不是我──但從推動民主運動的人來說，那已是很開心的一回事，最少他不會將整個運動的性質定義為動亂，那是中央很大的進步。這段時間他們很冷靜，很理性，不會很快就以中央的權力機關來定性；他們不斷接觸香港或請香港團體上去，即使他們沒有請很多反對聲音上去，最少也是一個姿勢：他們不止信任原來的系統或董建華先生，願意聽多點各界的說話。另一方面私底下他們亦有人來港接觸，包括我們。我覺得這時間中央是比較理性的。再加上這定調，對巿民來說是頗正面的信息，因為巿民在七一後是有很大轉變的。以往很多人覺得香港人政治冷感，我從來不覺得如此。我們從事政治研究，可以看到七十年代的香港人也很關心時事；那不是政治冷感，只是政治無力感，他們覺得無法塑造自己的政治前途──中英談判又不准「三腳凳」，香港沒法參與；很多事情說是港人治港，其實只是小圈子決定，不聽巿民聲音。所以其實巿民不是政治冷感，而是政治無力感。七一之後一個很重要的轉變是巿民覺得上街原本沒想過會有改變，只是因為不滿而盡責任出來講講意見，結果真的有改變，加上中央的定調，對強化巿民的社會參與感是有很重要的信息，對於推展民主運動這是一個很好的背境。
問：但現時的問題似乎是如何在政治理想和政治妥協之間作恰當的處理。
陳：我覺得最重要是有一個進程，不需要政府一下子一步到位，立即將所有事情開放，各方面的準備也不盡相同。我們的社會也不只是搞民主運動的人的社會，專業人士、中產階級，甚至北京，香港社會他們也有份，所以這其實是大家的社會，應讓大家有成熟的準備。問題是就算不是一步到位，也要讓人看到前景和希望，讓我們知道有一個進程。所以政府的責任是讓巿民覺得他們對此事是正面的，是有進程的，這樣巿民就較容易妥協。我若看不到進程，我就會盡我最大的力量迫政府開展，過程中就很難講妥協，就會講最理想的圖像、最強的聲音、最高的要求。所以這是一互動的過程，若政府能有善意的回應，讓巿民看見正面的態度，巿民放下疑慮，妥協的機會就會高些。
問：這是否由「講價式政治」轉變為「責任式政治」？
陳：過往的社會運動往往都是這樣的嘛，都是「講價式政治」，拋最高的綱領出來。但我覺得中國人在六四已承受很多教訓。樣樣事都將自己的位置站得最盡，以為可以取得最多，討價還價，卻沒想到可能甚麼也沒有。我們應開始學習比較現實的政治態度。香港不是一個主權國家，我們沒有辦法由下而上去推翻政府，否則只會有解放軍入來。我們也不能期望從上而下的進行改革，最少我看不到在現時的班子裡主要的領導人對民主有何信念。剩下來的民主化路徑只有一個，就是所謂互動的過程──民間要有力量去推進，但亦要等領導層（特別是開放派）有某程度善意回應，在互動過程裡一步一步推進，而不能過分急進。我覺得我們要看到這個現實。今次七一你會看到很多中產階級、專業人士參與，民主運動亦多了很多學者和新一代的人士參政。這裡有新的力量出來：我們有堅定的信念，只是在手法上我們會兼顧更多的現實。
問：政府的諮詢進程，最遲要在何時開始？
陳：若二○○四年初諮詢還未開始，差不多可以說政府是用拖延手法，令○七直選變得不可能。因為若要○七直選，無論是議會制還是總統制，我們都需要經歷幾個歷程：立法會三分二議員同意，特首同意，並報請人大常委會同意，然後返回香港進行立法（建立主體法案、通過附屬法例和選區劃分），過程很長，其中有兩三個步驟會花很多時間：第一是要全面諮詢，單單一條國安法也爭論這麼久，更何況是講一個體制改革，會有更多爭論。第二是報請中央，你若要尊重他，就要給他們相當時間考慮。第三是主體法案和附屬法案的通過，這涉及提名委員會的問題，範圍多大，如何組成，這會涉及民主派內很大的爭論，會花相當多的時間。雙村長制和殺兩局，前後也用了兩三年來討論；這麼大的體制改革用兩三年時間來討論是很公道的。若要○七年七月一日新任特首上任，該年三月就要選舉，倒數三年，○四年三月就要開始步驟。因此○四年初已是最後階段。他們若不做，要麼就失去了機會，要麼就要在結尾時粗暴立法。對不支持民主的人來說，粗暴立法也不是好事。
問：教會作為公民社會一分子，她的角色在哪裡？是「落手落腳式」的參與，抑或是抽身地監察和發言？
陳：首先我希望教會能對民主抱有正面的態度。教會很多時會較多關注人的得救問題，進而可能關注社會的公義問題。而社會公義問題很多時和人權有關，如人權受到侵犯，那就是不公義的社會。但我們要知道一個社會要公義、人權、自由，一個民主的制度是能給予最好的保護。梵蒂岡第二次大公會議後，為何天主教對民主運動有那麼大的影響，那是因為梵二後教會對民主有正面的看法。
第二是角色問題。我們看到民主運動要靠公民社會的參與，不單在推動民主運動時如此，民主建立後其實也要靠公民社會的力量來鞏固，讓它有質素，因為我們不相信民主制度是一個精英制度就足夠：巿民四年、五年投一次票，中間就任由精英控制局面？公民社會要不斷監察。因此公民社會對於民主化以及有質素的民主都很重要。教會作為公民社會的一部分，肯定有角色可以做。在未有民主前，教會可以參與推動民主運動；有民主後，令民主有更高質素。
教會的參與可以有很多方式：可以教會身分參加，也可以透過宣講將信息傳給會眾，讓會眾以個人身分參與民主運動。民主運動有很多進入點：可以進行教育，讓巿民明白民主的重要；可以鼓勵投票；可以監察政府，可以直接投身推動，上街爭取。這些教會都可以考慮在甚麼時候參與。
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（第八三七期，二○○三年九月十四日）
