多謝關啟文教授對我幾個問題的詳細回應，也希望這些理性的對話可以繼續下去。和黃繼忠博士一樣，我覺得我們和關教授之間的分歧，其實不是很大，相信通過理性；客觀；和誠實的討論，我們或者可以找出一個三贏（不是雙贏；請看下面的討論）方案。
關教授有一些問題是直接對我提出的，也有一些普遍性的評注，現在就讓我嘗試一起回應吧。
一、三種人士和我們的關注
首先，我希望再一次將我自己在這個討論中定位。
關於SODO這題，按我的觀察，在《時代論壇》這基督徒公共輿論空間，第一組是全盤反對SODO的，關教授、明光社、蘇穎智牧師等自然是這組的代表，第二組則是完全支持SODO的。
但是，在這個兩組之外，還有第三類人士，他們是基督徒，但是對SODO並沒有全盤支持或反對的態度。他們的一個主要關注點，是用甚麼方法或策略反對或支持，及立法或不立法對香港（甚至海外華人）教會及整體社會有何衝擊。我不諱言我是屬於這組的。我已經說過去年我就投票反對同性婚姻，也說過我不完全支持SODO，我在我〈你要甚麼樣的同性戀政策？〉的 9-point scale 中，只是 5.7-5.8。我相信黃繼忠博士也是這類，還有幾個只用筆名寫作的人士；也可能屬於這類，但我不敢肯定。這組人士，不一定支持現行所提倡的SODO版本，乃是認為若果要反對的話，希望能夠推動基督教以合理的方法來反對，但如果不成功，不能避免SODO通過的話，找出一條雙方都可以接受的方案。
余創豪博士最近的一篇文章〈陣痛後的治療〉很能反映第三類人士的心情，雖然他的文章不是談論SODO。我們希望無論我們支持或者反對SODO，我們的理論和行動都是邏輯、正直和理性的。所以，與其讓教外的人士來批評基督教，不如讓我們先行開始引起一些內部的對話吧。
不幸的，是反SODO派已經將這第三類人士打成「非我族類」，這或者不是關教授和性文化學會的官方立場，但這是個事實。不過，這是很不智的做法，因為這只會制造不必要的敵人，和會令到反SODO派錯過了很多有用的概念。
希望我們現在的對話可以改變這種氣候。
二、關於「舉證的責任」的討論
先旨聲明：「舉證的責任」主要是個法律概念。我不是律師或者法律學者，只不過讀過幾科法律，和在寫這一段前參考過一些法律書籍，如果有錯誤的話請各位法律專家指正。
關教授說：「提倡立法者要承擔相當大的舉證責任。」這一點原則上我完全同意。其實，我覺得這是反對SODO其中最強力、最站得住在腳的一個論點。我想深入的探討一下這個問題，主要是為這點其實很有趣，也因為以前少有這個題目的討論，和希望可以改進一些反SODO的論點。
大部分的案件，舉證的責任是在原告或控方（在美國，稅務案件是唯一的例外，納稅人需要證明他填報稅表時的資料是正確的，而不是稅局去證明他填的資料有錯）。假定政府要告 A 謀殺 B，主控官需要證明 beyond reasonable doubt 辯方的一些行動令到 B 死亡，例如 A 開槍打死 B。如果主控不能成功的證明這一點（槍上沒有 A 的指紋等），則不能將 A 入罪。
但是，如果主控官成功的證明了 A 開槍打死 B，A 還有另一個脫罪的可能，就是他可以辯護說他打死 B 是合理（justifiable）的。合理的殺人理由包括了自衛、防止罪案發生、警察逮捕逃犯等等。法律上稱這種辯護為 affirmative defense （抱歉我不知道 affirmative defense 的中文翻譯）。如果被告以 affirmative defense 為自辯的理由，那麼舉證的責任就從控方轉到辯方。例如 A 以自衛來自辯，則他要使陪審團信服 beyond reasonable doubt 他殺 B 來自衛是合理的。
在SODO的爭議中，我同意要求SODO立法的一方需要證明這條法律是有需要的，例如證明歧視真的存在、必須立法才可以達到《世界人權宣言》的要求等等。反對SODO的只需要令公眾不接受支持SODO一方向的論據，就可以達到反對的目的。
但是，現在很多反對SODO人士所引用的理由卻是屬於 affirmative defense。他們是說：雖然歧視存在，或者《世界人權宣言》有這個要求，但是我們還是要反對SODO，因為SODO會被濫用，帶來各樣的問題，例如通過了就「任何人都再不能宣稱同性戀是不道德……」、「教會必須接受同性戀者為會員」等等。在這個情況下，舉證的責任就轉移到反對SODO的一方了。
關教授引用了幾個很大爭議性的案例：「會友擔心有法例會控訴他們的牧師，基督徒不願意見到有法例可逼使反對同性戀的老師被解僱，或做生意的權利無理被剝奪，這都不是自我中心的表現。當我們見到 Chris Kempling 和 Scott Brockie 受到的逼迫，我們實在不希望這種不公義的情況在香港發生，不願意見到對同志運動說不的人都只能有悲慘的下場。」關教授用了很多非常強烈的字眼：「無理被剝奪」、「逼迫」、「不公義」、「悲慘的下場」等，來嘗試說服大家，即使有立法的理由，反對SODO還是合理的。那麼，我認為關教授等就需要付出舉證的責任，去證明 Chris Kempling 和 Scott Brockie 真的受到逼迫和不公義的對待──甚麼是「逼迫」和「不公義」需要由一個「社會客觀標準」（community objective standard）來決定，不然是沒有意思的。（我的女兒也可以覺得我不準她十二時後回家是逼迫，和她不能在朋友家過夜是很悲慘。）
關於這幾個反SODO的 poster child 個案，案件的詳細內容都已經被發表過了，我不想在這裡重覆。但是，我想邀請反對和支持SODO的雙方，一同的將這些個案的全部內容從頭到尾的列舉出來（包括上訴的結果），讓公眾決定反對SODO的一方能否達到這個舉證的責任？
還有一個法律觀念需要考慮的，就是 probable 和 possible 之間的分別。probable 是指「有一個不少的機會」會發生，possible 則是指「任何機會，無論怎樣低」，只要不是絕對沒有可能出現的機會，就是 possible。（例如我做美國總統的機會是 possible──在我未死以前，美國可能會改憲法，容許移民做總統；我也有可能會競選成功！但是，你會相信這是 probable，而願意借一些競選經費給我嗎？）在法律上，possible 是沒有意思的，不能用來證明或者反對任何事情。
要用 affirmative defense 來反對SODO，反對的一方需要證明，濫用SODO來侵犯反同性戀人士的利益是 probable。這需要看看有多少地方已經有相似的法律；已經有了多少時間；和有多少可能是濫用的個案。現在反SODO人士所不斷引用的四、五個個案，就算它們全部滿足了濫用的定義，但是這達到了 probable 的水平嗎？濫用社會福利的個案肯定不少，但是我們是否因為這樣就一刀切的反對所有社會福利？（當然，對支持SODO的一方，我們也應有同樣的要求。要支持SODO，他們需要證明probably有系統性的歧視存在。）
如果反對SODO的一方，將焦點放在推翻（disprove）支持SODO的證據上，而避免用太多的 affirmative defense，則可能會減少不必要的爭議。
三、反SODO組織和人士的責任──Accomplice Liability
「我們不能代表所有反SODO的人士說話，但就學會而言，我們絕對不贊成『將那些持允許不同意見存在的人士妖魔化』。」
很高興關教授和性文化學會有這樣的澄清。但是，性文化學會是否只需要說「我們不能代表所有反SODO的人士說話」，就不用為這些將本文早前第一點中所指的第二和第三類人士妖魔化的言論負責呢？
當性文化學會和其他的反SODO組織和人士一同開講座、一同登廣告，以「一個聲音」的形像出現的時候，你們事實上已經建立了一個伙伴（partnership）、而不單是協商（collaboration）的關係。按照法律上accomplice liability（我不肯定 accomplice 翻譯是不是同黨）的概念，如果其他反SODO的人士和組織發表任何不合理的言論，性文化學會就算不表態支持，只是保持緘默，也不能置身度外。當然，我不是說我們需要用法律的標準，來強逼性文化學會為其他人士的言論負責，只是希望性文化學會和關教授等明白為甚麼你們會成為眾矢之的。也按照這個原則，性文化學會需要考慮，有沒有責任去為一些「出位」的論點「補鑊」呢？（蘇牧師的那篇文章〈反對「性傾向歧視條例」立法〉，就是我說 factual and logical error 的好例子，他大部分的「任何人……」論點，都是不正確的，但是這些論點還是在不斷的被引用。）
（順便一提，在本文第一點中的基督徒第二和第三類人士，並沒有以「一個聲音」出現。支持SODO的基督徒沒有參加衝擊書店和教會，在第三類人士中，我不認識大部分，有很多用筆名的我連他們是誰也不知道。）
四、關於「姓氏歧視法」的討論
關教授問：「國棟兄似乎同意單單立『李氏歧視法』是有問題的，但『姓氏歧視法』卻是可接受的。我的問題是：若他支持狹窄的性傾向歧視法，那他會否同樣支持廣泛的性喜好／取向歧視法呢？若答案是否定的，我希望知道為何他只贊成保護同性戀和雙性戀群體，卻忽略其他性小眾呢？他會用甚麼理由回應其他性小眾的追問呢？若是道德理由，那與其他因道德理由不接受性傾向歧視法的人，是否只是五十步笑百步呢？若他可用純粹非道德理由區分同性戀與其他性喜好，我願聞其詳。若他也贊成廣泛的性喜好／取向歧視法，那我們可進一步討論這種法例是否可取。」
關教授和我在怎樣延伸「李氏－姓氏」這個例子到SODO中似乎有不同的了解，所以得出不同的結論。我對關教授問題的答案是：支持SODO否，在乎於「同性戀」與「異性戀」的之間的道德差別有多大，支持SODO否就引伸到需要支持廣泛的性喜好／取向歧視法，則在乎於「狹窄的性傾向」與「SM、孌童、多元性愛和亂倫等」之間的道德距離有多遠，這是兩個不同層面的問題，根本不可以放在一起處理。而這裡談的道德差別，需要按現在社會的道德意識來作指標。事實上在一般世人眼中，同性戀與異性戀的差別，遠比SM、孌童、亂倫等為少。（這裡之所以用「一般世人」的標準，是因為性文化學會一直都是承認要訴諸社會人士的理性和道德感，我並無意擅自更改這個。）
或者讓我班門弄斧的在一位哲學系教授面前借用一些邏輯符號來解釋一下我們的分歧吧：
在我的例子中﹕
姓A ﹕同性戀
姓B ﹕異性戀
姓氏 ﹕性傾向「姓A」，「姓B」 等都是「姓氏」這個集（set）的元素（elements）﹕
「同性戀」，「異性戀」等都是「性傾向」這個集的元素「反A氏歧視法」 ﹕反同性戀歧視法
「反姓氏歧視法」 ﹕反性傾向歧視法（SODO）
我反對「反A氏歧視法」，但不反對「反姓氏歧視法」，是因為「反姓氏歧視法」對「姓氏」這個集內的每一個元素的處理是相同的。按照這個邏輯，我反對「同性戀保護法」，因為這只保護「性傾向」這個集內的其中一個元素。但是SODO是保護集內的每一個元素的，所以反「同性戀保護法」不一定引出反SODO的結論。
是否接受SODO或者反姓氏歧視法，在於這個集內的元素有多相似。因為姓李、姓關、姓黃等是沒有大道德距離的，所以「反姓氏歧視法」是合理的。如果我們認為同性戀和異性戀的道德距離不大，那麼SODO也是可以接受的。當然，如果在一個社會，同性性行為還是非法的，則從定義上同性戀者和異性戀者已經有很大的距離，那麼反對SODO就是合理的了。
在關教授的例子中，似乎他是指：
姓X ﹕狹窄的性傾向（同性戀／雙性戀／異性戀）
姓Y ﹕SM、孌童、多元性愛和亂倫等
姓氏 ﹕廣泛的性喜好／取向「狹窄的性傾向」、「SM、孌童、多元性愛和亂倫」都是「廣泛的性喜好／取向」這個集內的元素。
「反X氏歧視法」 ﹕ SODO
「反姓氏歧視法」﹕廣泛的性喜好／取向歧視法（包括SM、孌童、多元性愛和亂倫等）
現在SODO討論的焦點是「同性戀」vs「異性戀」，不是「狹窄的性傾向」vs「SM、孌童、多元性愛和亂倫等」，所以我覺得我的例子比較適當。關教授的例子，不是在比較同性戀者和異性戀者的分別，而是跳了一層，引進了「骨牌效應」或者「滑波理論」這個概念，將題目從「同性戀」vs「異性戀」推廣到「狹窄的性傾向」vs「SM、孌童、多元性愛和亂倫等」。
他這個例子的背後，有一個重要的假設，就是狹窄的性傾向（同性戀／雙性戀等，X），和 SM、孌童、多元性愛和亂倫等（Y）是可以相提並論的，接受 X 就要接受 Y。這種論點正是有人認為反SODO人士將對手妖魔化的原因。事實上，在現在社會的道德價值中，「狹窄的性傾向」與「SM、孌童、多元性愛和亂倫等」，是完全不同的。孌童和亂倫不單是非法，更包括了暴力、濫用權力、虐待兒童等社會不接受的行為。（從純理論來說，成人之間互相同意的SM，或許和同性戀比較相似，但是其中的暴力行為還是在道德上有非常大的價值分歧。我不明白多元性愛是指甚麼，如果是指多個伴侶的話，則這群人士似乎不是被歧視的對象──看看香港對富豪和藝人風流史花邊新聞的正面反應就知了。）
最後，讓我再對「骨牌效應」或者「滑波理論」這個概念多談兩句。我以前已經解釋過，「骨牌效應」或者「滑波理論」並不是個有效的論點，因為它是雙向的。如果社會可以因為道德的理由來歧視同性戀者，則它一樣可以用同樣的理由來歧視離婚人士、未婚媽媽、「不愛國」人士……等等。
還有一點關於「骨牌效應」，是和上面的例子直接有關的，就是「骨牌效應」會不會發生，是決定於骨牌與骨牌之間的距離。如果距離足夠，一隻骨牌跌倒，是不會影響前面的骨牌的。這正是上面 A 和 B；X 和 Y 之間距離的討論。
若果第一隻骨牌是性傾向（同性戀、雙性戀等），第二隻骨牌是亂倫、孌童等，則這兩張牌之間的距離極大，在所有已經有類似SODO的國家中，這樣的「骨牌效應」都未出現過。反而，同性婚姻是一隻更可能倒下的骨牌。
五、社會／經濟地位與反歧視法
關教授說他不明白我「這是統計學上最基本的謬誤」這句子的意思，讓我嘗試用一個「粵語長片」式的故事例子來解釋一下﹕
「有一個媽媽，她規定兩個兒子放學後三十分鐘內必須回到家，不然沒有飯吃。但是她很偏心，只給一個兒子坐巴士的錢，而不給另一個兒子。於是，每天放學後，有錢坐車的可以慢慢的在學校附近玩一下，再坐車回家。另外一個兒子則放學後馬上要跑回家。結果，坐車的那個每天都準時回到家裡。跑步的那個，則因為習慣了，反而可以用二十五分鐘就回到家中。
「後來，跑步的兒子忍不著，向媽媽投訴，要求公平的對待，有錢坐車。但是，母親說，你已經比你的兄弟早五分鐘回到家了，所以不會沒有飯吃，還說甚麼不公平的？」
關教授的論點是：
因為 同性戀者的社會／經濟地位比平均高
所以 他們不需要反歧視法
那麼，我們是否同意，在上面的例子
因為 那個跑步的兒子已經早了五分鐘回到家中
所以 媽媽不需要公平的對待他？
我說這是統計學上基本的謬誤，是因上面的邏輯完全沒有考慮到被歧視者本身的投入對後果（effect）的影響，而怎樣控制和sort out這些confounding factors正是大學統計學最基本的題目之一。（partial correlation、multiple regression等都是統計學第一科中的題目。）
關教授說：「『受不利對待』是『反歧視法』的必需條件，因為『反歧視』行動的目的是改善一些弱勢群體的不利遭遇，為他們撥亂反正，使他們更公平地發揮生命的潛能。若這情況不存在，那反歧視行動的原初動機也消失了。」
以上的論點我同意。但是，「社會／經濟地位」是後果而不是「對待」，我們不能因為見到相似的「社會／經濟地位」，就得出「不利對待」已經消失這個結論。
轉到美國華裔被歧視的討論上，關教授提出了三個論點，我會簡單的回應：
「第一，如上所言，歧視法是懲罰性的法例，有很多流弊（這點請參考我們在《基督教週報》一系列討論現行歧視法案例的文章），會規管公民的自由，所以，若有其他方法解決，那最好不要訴諸法律。若美國華裔經過努力已能在社會賺得略高的地位，那華裔的角色模範、關係網絡和各種資源，應可大大扶助下一代的華裔，那他們受歧視的情況應會逐漸改善。」
這就等於我上面例子的母親對兒子說：你已經跑得很快，不用我給你車錢了。她不會因為兒子早回到家就不再偏心的，更可能會說，既然你跑得這麼快，不如以後回家前去買一些什麼回來吧。
如果沒法律的保障，華裔的社會／經濟地位升高，可能只會引來更多的歧視和排華。東南亞地區以前的歷史就是好例子。（當然，華人在當地的文化也有一定的因素，我不是要將這歷史問題簡化，這是個足夠寫一本論文的題目，不能在這裡詳細討論。）
「第二，若沒有黑人等少數民族那種弱勢情況，我很懷疑國棟兄的論據能說服華裔以外的美國人去制訂種族歧視法，或許他們會追問：『我們客觀能知道的就是華裔已擁有比一般人略佳的條件，你說這是因為他們的加倍努力所致，這種說法有甚麼可令我們信服的證據？言下之意：你是說若沒有歧視，華裔的成就應該會比平均高出很多，如30%。這是完全假設性的想法，你如何得知呢？再者，你豈不正是在提倡「華裔優越論」，和貶低其他民族的努力嗎？！這可是種族歧視的態度啊！』」
關教授在開始的時候說：我想如果我們可以確切地知道這是實況，那的確是一種不公平的情況，但縱然如此，也不代表單單基於這點就足以制訂種族歧視法。他的第二點和這個假設是互相矛盾的。因為我們必須有令人信服的證據，才可以確切地知道這是實況。我已經清楚的指出我是同意要求立法的有舉證的責任，所以這第二點是不成立的。
「第三，或許我們也可用這思路提倡「百萬富翁歧視法」，因為可能不少百萬富翁的確是仍然受到歧視的，若沒有歧視，以他們投入的努力，他們應已是億萬富翁呢！」
這裡，關教授似乎將「歧視」的定義扭曲了。一直以來，我們的討論所指需要保護的「歧視」是指「在日常生活中受到不應受的次級對待」，主要是在工作、讀書等事情上面。對百萬富翁的「歧視」是這樣嗎？可能有很多人對百萬富翁的有「不友善」、「妒忌」、「懷疑」、「不信任」等的態度，但是我們大家都早已同意反歧視法是不應管到態度層面的。
最後，想簡單的回應一下「投入」與「回報」的關係這個題目。
「但一般而言，『投入』與『回報』的關係從來都不是簡單的正比例，有些人天生資質較高，另一些人含著金鑰匙出生，又一些人的運氣比別人好，這些人都可以比別人投入少，但卻可得較高的回報。從某個意義看，這樣都是不公平的，但我們可以透過法律去處理這些問題嗎？國棟兄是否在提出一個原則，與投入不相稱的低回報，在就業市場、教育機構等都要用法律糾正或禁止？這種社會哲學的動機誠然高貴，但會產生的後果卻不定美滿。」
關教授似乎over-read了我的論點。我沒有說「投入」與「回報」的關係應該是簡單的正比例。但是，在整個群體的層面，「投入」與「回報」應該有一個「統計學上有意義的正數相關系數」 （statistically significant positive correlation coefficient）吧？不然的話，我們一切的工作都是荒謬的了。法律不可能將這相關系數變為 1.0 (「投入」與「回報」成簡單的正比例），但是法律可以建立一個環境，讓每一個人的成功機會（不是結果）不會受到不相關的因素（例如種族）影響。
六、「非弱勢群體」變「弱勢群體」的討論
我只打算非常簡單的回應這一點。在關教授的回應中，他已經認同了一個很重要的事實，就是可以將反歧視法寫好（例如以美國的法例，而不是香港現有的其他反歧視法做藍本），從而避免「非弱勢群體」變「弱勢群體」這種情況出現。
如果是這樣，問題就不是SODO本身，而是它的內容。這點就是黃繼忠博士「第三條路」的重心，我不在這裡重覆了。我也已經表明，我會反對任何對言論和宗教自由有負面影響的法例，但是技術上這是可以解決的。
七、管理問題──勤工獎的例子、黃先生的例子、「零和遊戲」
關教授的勤工獎的例子：「一些律師告訴我們，一些僱主本來用勤工獎鼓勵員工不告假，但這個獎雖然沒有針對任何人，但當然那些要定期到醫院覆診的長期病忠者是不可能拿到這獎的，這樣他們就簡接地受到『較差的對待』，因此，他們是可能用『簡接歧視』的條文投訴僱主的，為了避免麻煩，不少僱主就乾脆取銷勤工獎。結果就是一些本來能拿到額外收入和獎勵的員工也沒機會了。」
我要不客氣的指出，這個例子是「throwing out the baby with bath water」或者「斬腳指避沙蟲」。要用勤工獎鼓勵員工，但又可以保障那些要定期到醫院覆診的長期病患者，簡單的方法可以將病假（sick leave）、編排好的假期（scheduled time-off），和臨時要求的假期（unscheduled time-off）分開，而以員工怎樣使用臨時要求的假期來決定勤工獎就成了。外國有勤工獎的公司大都有類似的安排，因為公司頭痛的主要原因是員工臨時不上班，長期病患者定期到醫院覆診是可以預先安排的。如果因為僱主不肯作出這些簡單的改變而反對保障長期病患者，那麼我們的社會已經變成了一個現代的森林了。
關於黃先生的例子：「但假設公司老闆個人認為黃先生的表現是較其他人略高一線，又或者老闆覺得與黃先生較容易合作，甚或主觀感受上較欣賞他的性格及團隊精神等，這些黃先生的優點都令老闆不想把黃先生解僱，在這情況下，抽簽的方式也不合適。然而他可能難以找到很客觀的證據支持這點，去向平機會解釋，很大可能他還是需要犧牲黃先生了。」
一間管理完善的公司，一定會做定期員工評估（periodic employee evaluation），新員工可能每三個月評估一次，過了試用期後，就半年到一年做一次，評估的成果會用來決定是否繼續僱用這個員工、加薪多少、升職的機會等等。上面例子中的表現因素（合作態度、性格、團隊精神等）都是最常見的評估內容，要裁員，只需參考過往的評估記錄就成了，所以關教授這個例子是不乎合現實情況的。相信關教授每年也會面對大學的評估吧？如果不用的話，我或者要馬上回香港找份教授做了（當然這是說笑而矣）。
如果這些例子是普遍的，則只是反映香港公司人力資源管理的落後。我們是不是因為公司的管理不善，而要讓某一些歧視繼續存在？還是反歧視法還有一個正面的副作用，就是強迫公司建立完善的管理制度？這也簡單的回應了「零和遊戲」的討論，因為完善的管理制度肯定會令到整個社會更有競爭力。
結論
因為時間的關係，也因為有一些論點背後包含了一些復雜的理論和數據的應用，相信我們還需要再對某一些觀點作更深入的探討。
我覺得這樣的對話是十分有用的。其實，大家爭議的分歧不大，不是沒有可能達到共識的。希望大家能用這樣的態度來討論，避免無意義的謾罵。
也希望有更多的法律界人士來加入討論。立法與否是法律問題，但是除了戴耀廷教授的一篇文章外，沒有甚麼法律界人士在這裡發表意見，希望這會改變。
（http://www.christiantimes.org.hk，時代論壇時代講場，19.8.2005）
