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問：我們可以怎樣理解政教分離？
陳：政教分離可以說是近世提出來的觀念，跟歷史的發展過程有關。在人類歷史中，基本上宗教和政權是結合的，雖然在不同的歷史文化中，結合裡會有不同的看法。例如在舊約聖經，有所謂對皇權的要求：很多不同支派希望學近東地區的皇權安排，但亦有聖經作者質疑，認為皇權帶來災難。但在歷史上，皇權和宗教基本上是結合的。今天所講的政教分離是比較近代的，特別是從北美洲的經驗發展出來的。政教分離是希望宗教和政治在組織上各不相干，並且政治不能利用宗教、宗教不能利用政治，來達到他們的目的。
問：若說教會因為政教分離而不能討論政治，是否講得通？
陳：八十年代有組織曾指出，今天中國人所謂的政和教可能要多些闡釋，因為政教關係這詞是由英文的church-and-state relationship發展出來。英文很清楚：church就是教會，state就是國家。因此教會和國家是指兩個不同組織，教會是宗教組織，政府是政治組織（國家組織），而兩個組織應分開。但中文「政教關係」卻有很多混淆：到底政是甚麼？教是甚麼？八十年代的討論看到，政可以是指政府組織，亦可解釋為整體政治事務；教可以是教會組織，亦可以解釋為整體宗教事務。於是這樣出現四組的相對關係：政府組織與教會組織的關係、政治事務與宗教事務的關係、政治組織與教會事務的關係、政治事務與教會組織的關係。要搞清楚這四方面，才可以談到底理想的政教關係模式是怎樣。
問：依你所言，似乎在組織上彼此應保持健康距離，但在事務上的討論大家都應有空間。是否如此？
陳：我自己傾向這樣。這亦是北美洲政教分離的經驗。我認為政府組織和教會組織應盡量各自獨立，互相分離，互相不利用對方來達到自己的目的。但若談到政治事務，教會應可以討論。教會的教導應該入世，和關心社會人民生活；教會作為民間組織和亦有其討論政治事務的公民責任。因此教會或宗教人士討論政治事務是應該的。
問：從基督教角度，民主政制算不算是一個理想政制？
陳：首先，民主政制是近代發展出來的政治制度，在聖經時代根本沒有這回事。充其量可以說，我們可以在聖經中找到接近民主政制的精神：例如在舊約摩西時代，他們可以容許支派選取自己的領袖，讓他們管理自己的事務。這裡具備自主、獨立的民主精神。但這和我們今天所講的民主政制仍相距甚遠。因此要在聖經中找民主制度的支持基礎，充其量只可以在精神上找一些相近的地方而已。
我覺得基督教信仰理論上是跟民主政制的精神相融。因為聖經的教訓是：第一要敬畏上帝，我們會認為今天的政府和皇權是有上帝的允許或容許才可以執政，因此君王和政府要敬畏上帝，依從上帝的旨意來治理地上的人民。另一方面，舊約聖經常常批評很多皇權濫用政治權力苦待人民。若一個皇權常常違反上帝的旨意，不能公平公義地對待子民，並濫用權力，應如何對待這些皇權？這涉及皇權或政府權力的制衡問題。這方面從舊約聖經來看是無從制衡的，唯一制衡是先知代表上帝斥責這些皇權，譴責不公義的政治管治和苦待人民。來到現代社會，我們不能停在只是斥責批評的地步，我們希望能制衡權力。而最能夠制衡權力的政治制度，就是我們今天所講的民主政制。因此聖經的教導，跟今天的民主政制，兩者是精神相融的。
問：既然精神上是相融，教會在建立民主政制的過程上有甚麼角色需要承擔？
陳：教會可以做到很多事，不過我們要將問題放在香港社會的處境內來看。我知道教會人士對討論政治事務十分敏感，覺得討論政治問題常常會走向政治化。教會第一個要處理的是不要怕政治問題，同時不要恐懼討論政治問題。「政治化」這詞在教會圈子內慢慢成為人不夠膽討論政治和政制發展的關口。因此首先要搞清楚「政治化」的意思是甚麼。我覺得，討論政治問題是不等於將問題政治化了，這是第一個要處理的問題。
第二，香港社會的民主發展有很多困難。○七、○八年的全民直選政制發展和全民直選行政長官，政府現在仍未能很公開地討論，似乎現在的香港社會中有些力量不喜歡見到民主政制發展。而民主派人士仍不很團結，他們很多因為個人的政治利益和仕途明爭暗鬥，人民亦不很信任他們。另外很多香港巿民看民主政制發展其實亦比較功利。
對於上述的困難，教會都可以做些事情，譬如在教會內部多舉辦政制發展座談會，或者討論：甚麼是好的政府？甚麼是好的社會？政府如何能善待社會和公民，一如聖經上的教訓？政府能否做得到？這有助討論政制發展，追尋更加好的政治制度。
剛才我提及香港民主派不團結，很多有自己的盤算。在近年的政治制度發展，我們看到有些基督教人士有其號召力，能做到象徵性的精神領袖，令到一些沒興趣討論參與政治的香港巿民出來參加遊行，積極回應一些他們覺得不對的政府政策。甚至一些教會人士能凝聚不同的民主派人士坐下來一同合作，擺下自己利益，考慮如何促進民主政制發展。其實教會是可以做到很多事情。
問：但以現在香港教會對政教關係的看法，要做到你剛才所講的角色，難度會在哪裡？
陳：難度有幾方面。第一，教會相對上仍恐懼政治，原因有很多，譬如教會在四九年前後的國內經驗。目前教會領導人多五、六十歲的華人，那年代的華人或許仍對政治很敏感，不願意討論政治。相對上，三、四十歲的現代華人，特別是在香港成長的青年教會領袖，可能相對比較願意討論政治問題，並願意將教會與民主發展聯上關係。
另外我見到教會很繁忙，將大部分資源擺放在教會、宣教、辦學事務上，很難再騰出空間、時間和資源去討論政治問題或教會的政治參與等。這些方面可能教會要再多加反省。
【足本對談錄影見時代AV人物定格。】
（第八三八期，二○○三年九月廿一日）
