明光社总干事蔡志森接受本报访问时表示继续坚持反对立法，但呼吁信徒要撇弃「非友即敌」的思想，不应将策略上支持立法的人统统视为敌人，因为这只会令教会受不必要的伤害。
在五月廿八日明光社举办「不立危墙一一正视性倾向歧视条例带来的逆向歧视」周年研讨会上，蔡志森建议教会信徒在公共空间发言时，要兼顾市民大众所关心的问题，且对法例应有基本掌握，避免字眼上引起不必要的误会。
另外，蔡志森亦於会上建议可考虑透过修订现行的法例代替立法，例如允许同性恋者替入住深切治疗部的伴侣签医疗意向书、处理遗产等问题，让同性恋者和其他受不公平对待的弱势社群同时受益。
当晚研讨会於播道会恩福堂举行，约数百人参加，出席的讲员包括香港大学法律学院副教授戴耀廷、浸会大学宗哲系系主任罗秉祥博士，以及播道会恩福堂主任牧师苏颖智。详细内容见六月五日出版的第九二七期《时代论坛》头版专题。
（http://www.christiantimes.org.hk，时代论坛时代快拍，3.6.2005）
有沒有人把此討論放入 http://homoissue.blogspot.com
我認為﹐井夫﹑卑微人﹑深情冷眼人等的討論﹐值得記錄。
kar Yan Ng - 呢D唔係 hurt 唔 hurt既問題 要玩polemic ﹐那麼摘掉基督徒這個名字先
係關乎到﹐當一班人用基督教的名義進行行動的時候﹐用所謂 polemic (其實那是 under statement﹐而是 lies)﹐是否和基督教價值一致。
如果按照你邏輯﹐if you cannot stand the heat, get out of the kitchen﹐係唔係我可以放火燒人都可以﹖
你或者覺得 religious / political debate 裡面﹐有 polemic 係一種要預計會發生的事情﹐是 expected﹐也不代表我要認同﹑接納。
要玩polemic ﹐那麼摘掉基督徒/基督教/牧師/傳道等這些名字先﹐不要渾水摸魚。
再回卑微人
「你們為甚麼看見別人用你們眼中不正確的反立法理由時，不會公開你們的不同看法，讓信徒有個多元化的參考，現在彷彿營造一個各大教會領袖共識的印象給信徒…」
我們有公開，可參考我們的文章。但沒有點名回應，正如我們過去很少點名回應別的批評，除非是針對個別場合或個別作者的回應，例如邵國華在《思》的文章。閣下可能想我們更高調一點，但我們沒有，我只能說到這裡。「現在彷彿營造一個各大教會領袖共識的印象…」，若以反對立法而言，這確是有頗大共識，但對反對的理由而言，共識便少一點。我們是維家的成員，維家的聲明的一些字眼可以再斟酌，但整體而言是達可接受的情度，任何合作的關係很少會因為一些字眼而退出。而文本也很少因部份反對而改變，除非涉及大是大非。
「時代論壇成日將你們視為同一群人，連今期的頭版也是這樣，又唔見各會有人去澄清？當有人質疑明光社係咪改變立場時，又唔見蔡志森話那些性文化學會和維護家庭聯盟，唔關佢事？」
其實不澄清也無關係，通常小事都不必澄清。性文化學會都不會官方澄淸，不過我作為一個性文化學會的人，也常在這裡，見在回應欄出現了這些批評，覺得大家搞錯了，所以才作澄清而已。論壇文章所見，蔡志森回答的也是從明光社的角度來看。我不知他知道不知道這裡的討論，但他不會也沒有替性文化學會答辯。記者問的也是有關明光社這次講員的安排而已。
「你們的擔憂很合理，但我們的擔憂也很合理，但係我們的擔憂總是被妖魔化，被稱為敵人的言論，我們的憂慮的嚴重性被質疑，你們的擔憂就是神聖的，是守住教會最後道德防線，嚴重性不斷被說得很恐怖。」
由於我們的擔憂合理，所以不能夠不反立法。由於你們的擔憂合理，所以我們也嘗試在能力範圍內澄清過份的憂慮。不過正如第一點說，性文化學會沒有高調這樣做。本人沒有質疑閣下的憂慮，只是想用另外的方法減低副作用。
「但係他們為甚麼不出來見人？他們有承認你代替他們在這裡回應時的收回言論嗎？」
作者們沒有回應，性文化學會也沒有。當時在幾天之間，我們沒有開會，只有我以私人身份回應批評，並把關注帶回性文化學會。我們內部討論過，用電郵傾，認為PR應該可以做得更好，減少誤會，所以想抽起文章，但論壇不答應。我們商議的方法是另外出更新版，沒有在這裡作官方的回應。重新評估的話，可能有一篇官方的回應比較好，這是我做得不夠妥當。不過當時我同時間做很多事，其他人都一樣，所以就想得不夠周詳。
「…咁樣，你們現在要修改了，單聲俾我地知都好卦？」
由於那兩篇文章已因過時而被打入「冷官」，而且文章未曾在印刷版出街，所以我沒有想到向大家宣佈，這是我的疏忽。我應該可以預期大家很關注那兩篇文章的風格和語氣，但真的疏忽了。
「…你唔係咁都要死拗…」
無心拗，我唔知你用詞不慎，所以一再解釋而已。我不會用「對質」的方式溝通，跟你們也從未對質過，黃繼忠話我cheap shot，我都係照樣說話，我在理志受控的情況下都不會跟人對質。這是否係咁兒就視乎當事人自己的感受，但我的確很認真的跟一些牧者溝通過。我不是性文化學會的代表，也不是負責跟人溝通的(我們的機構規模很小)，別人怎樣溝通我就不曉得。
我以上的解釋，不是要推卸責任，只是回答閣下的提問。有些地方是個人的觀點。我不是社運搞手，相信許多地方可以做得更好，有些地方是做錯了。大家繼續批評就是了。我最先在這裡的回覆，只是想說明我沒有發現任何轉軚的事。最後變成了自辯，有點離題了，就停在這裡吧。
總而言之，唉，有酒今朝醉
總而言之，就算真理在他們那邊，但是為了求勝，就不擇手段，不惜以煽情，排斥另類聲音來達到目的，那麼我真的辦不到。好喇，現在蔡志森等人擁有了討價還價民意籌碼後，就呼籲大家降溫，修補關係云云，太虛偽了，我真的真的辦不到。連基督教界都是
呢個樣，那麼只能跟許冠傑唱「跳下飛機，街邊玩下水，回頭問過去，都始終果句，有酒今朝醉。」就算the end justifies the means， but you become mean by pursuing the means in the process.
再回覆
「但是這不等於貴會可以甚麼都推是別的組織的問題，這官僚得很，討厭。」
其實我們有跟別的機構或牧者見面，解釋我們認為正確的反立法理由，並指出有甚麼憂慮可能並不如實，但別人愛聽便聽，有自己判斷的自由，而且不少人都與美加有一點聯絡，有自己收料的渠道。那是我們不能干涉的，大家平起平坐，只能溝通，不能指揮。其實基督教一盤散沙，各自為政，又豈是新聞呢？
這點你一直都已講得好清楚，我話你們可以多點溝通，意思只係你們為甚麼看見別人用你們眼中不正確的反立法理由時，不會公開你們的不同看法，讓信徒有個多元化的參考，現在彷彿營造一個各大教會領袖共識的印象給信徒，以致那些信徒死心榻地地追隨，以為個個理由都係各教會領袖共同支持，以為這就是基督教的立場？仲有，各會各自為政，但性文化學會（好似仲有明光社）都係維護家庭聯盟的成員組織，問心果句，面對著維護家庭聯盟那些你們都唔贊成的理由，你們有投反對票嗎？有據理力爭嗎？會唔會傾唔掂就拒絕出自己個學會的名義？
時代論壇成日將你們視為同一群人，連今期的頭版也是這樣，又唔見各會有人去澄清？當有人質疑明光社係咪改變立場時，又唔見蔡志森話那些性文化學會和維護家庭聯盟，唔關佢事？佢以為佢明光社代表哂嗎？佢以為各組織都有同一（或有溝通有共識）的意志？
係咪有利的情勢下，你們不介意別人把你們看為一個意志，講到大家係老死，不利的情勢下，你們就好緊張咁話人地搞錯，話唔關你事，講到大家各自為政？
「我曾有一個講法，是從沒有人回應的，就是另類滑坡論：… 我也只是用滑坡來思考，而今天事實已證明的確多了信徒間的爭執，否則蔡志森不用說這話，這滑坡的存在，無從抵賴。為甚麼滑坡在你們是偉大理由，在我們卻是思想錯亂？我要來個反聯署大聯盟，將聯署的後果寫哂出來，講到係好可能和好恐怖的嗎？你們到時會像戴耀廷說，面對這些問題，可能性的思考不應是有力的理由嗎？」
事實說明，反立法的一方發起的運動，的確引起了一些過激的講法。批評者說這是發起「運動」的必然後果。我可能仍然有點天真，認為這種後果是不幸，不是必然。然而，閣下的預測的確在某程度上實現了，但到底現時反立法的人中有多少是持不合理的理由反立法，我不得而知，我相信不是大部份吧。這又說明甚麼呢？若反立法運動的滑坡後果成立，是否可以說明SODO的滑坡後果不成立？我認為不是。反而，若在這一場有關同志權利和意識形態的角力下，反立法一方的運動「造成」了滑坡效應，那SODO在同一場景下，同樣會造成滑坡效應的機會是大的。簡單說，你們的批評成立，不會使我們的擔憂消除。
我沒有說「若反立法運動的滑坡後果成立，SODO的滑坡後果就不成立」，我只是說反立法運動的帶頭人（貴會又好，乜人都好）大細超，當別人提出用這種手法反立法，說會帶來很多壞後果，你們（沒有劃一意志的含意）有多少認真聽入耳？被貴會兩篇文章罵返轉頭倒是有。正面點答你，若反立法運動的滑坡後果成立，SODO的滑坡後果可以是成立的，因此你們的擔憂很合理，但我們的擔憂也很合理，但係我們的擔憂總是被妖魔化，被稱為敵人的言論，我們的憂慮的嚴重性被質疑，你們的擔憂就是神聖的，是守住教會最後道德防線，嚴重性不斷被說得很恐怖。
「你們的姿態強硬，即使修改那兩篇惡文都只係私下搞掂沒有讓人知道，直接受傷害的瓶情和我完全不知情。」
不是我們想「私下搞掂」的，可能是我們對論壇回覆的誤會。見我覆虞瑋倩的話。不過經過這好幾個月，我估也真的不宜再修改，否則文章下面的許多回應都會變得不對題，對已回應者不公平。我們在四月底已計劃出版特刊，(本想把文章抽起修改一下再刊登)，但因四月底至五月初我們未能抽時間處理，而排期及編輯因素令特刊須待五月底才能出街。
對不起，我已花時間找那兩篇文，你回覆過很多人，十分欣賞你的努力，但看不見你有回覆虞瑋倩。我見你一直都好努力袒護那兩篇文的作者，但係他們為甚麼不出來見人？他們有承認你代替他們在這裡回應時的收回言論嗎？當日，瓶情、虞瑋倩和我都有講過，那兩篇文是窒息討論的，我們感到十分失望和遺憾，咁樣，你們現在要修改了，單聲俾我地知都好卦？（都唔好講到乜野道歉咁嚴肅。）
（給那些唔知頭唔知路的人，當日瓶情寫了兩篇文，主張溫和一點和多些溝通對話，我寫了一篇文鼓勵大家考慮聯署時可有一些依據，虞瑋倩在不同地方的回應裡講過好多意見，本來，關啟文博士有一篇文回應瓶情的第一篇文，令大家都覺得好友善，好想講落去。點知，轉眼間突然有兩篇好惡死的文，署名性文化學會，話那些反對他們的人只是在玩策略，所以他們要逐點策略數出來反駁，然後又講到自己好愛主，犧牲好多，又話搞到身體不適，好像反對他們的人就快要害死他們這些烈士似的。結果我們非常失望和遺憾，不再有甚麼期望，也不敢再寫甚麼。井夫後來話，唔係佢寫的，又承認兩篇文語氣唔好，但堅持論點正確，又話兩篇文唔係寫給我們這些提出反對意見的人的，不過佢無講寫給誰，也沒有講為甚麼不再有人回應我們。）
「而你們某些理由又強詞奪理，直至今天（今期）蘇穎智牧師仍然大大聲說…」
蘇牧師不是不知道那些反對的理由，只是他大概不同意吧了。他有自由堅持自己的想法。閣下仍然把反對立法的組織看成一個意志，這絕不是實況。至於「好的理由和差的理由混在一起」，相信只是把所有組織合在一起的時候才出現的情況，我們一直評估我們提出的憂慮的真實性。在看到戴的文章後(我在他的文章出街前有機會讀過)，我們也重新評估，畢竟他是法律界的人。但我們在進一步諮詢過一些法律界人士的觀點後，而我也同時跟他電郵溝通過，認為立法的危機確是存在。我們也想寫一些東西回應戴對立法危機的評估，但不知能否落實，因為有一些是頗專業的估計，不是我們這些外行人適宜做的。(但留意，戴的文章是談策略，文章中也有好些地方超出法律專業的範圍。)
我只係一時不慎用詞不嚴謹，我在同一文裡已講明我沒有把你們看成一個意志，你唔係咁都要死拗？「他有自由堅持自己的想法」都係果句，你地唔可以公開少少地說你地唔贊成那種講法的嗎？貴會唔係話好強調理性溝通的嗎？你們「係咁兒」溝通過，抑或好認真咁對質過？我唔係吹毛求疵，發動全港教會一齊聯署咁大件事，對全香港教會的社會形象有咁大影響的事，點可以「係咁兒」溝通下就由得佢地堅持自己的想法？你們私下的俾面和禮貌係有代價的，係全香港教會都要付的賬。
十分「多謝」那位佚名將我描述成一個理智被情緒掩蓋了的人，我在這幾個月不斷被人罵，都仍然在寫，仍不斷提出理由，可見絕不是你口中那種只宿怨式攻擊，只怕係阿佚名你主觀地覺得事件告一段落，唔想再講，但突然見到別人重提出來，就推測係恩怨情仇。那些學會和聯盟幾年如一日咁針對同性戀問題，又唔見你話佢地跟世人有恩怨情仇？
都回應下你呢種「告一段落」的心態，也順道講下我為甚麼要把這些對談抄過來。未登聯署之前，好多人都十萬火急咁，甚麼理由都匆匆說過就算，性文化學會那兩篇文又惡死，又悽慘可憐地說有幹事身體不支，我們這些唔多贊成的人點敢講咁多？咁樣，而家繼續討論，趁未有另一單緊急大事發生前讓大家想清楚，豈唔係好有意義咩？我現在翻舊賬講那兩篇惡文，也不是我個人心靈脆弱，受不起惡言相對，要逼人道歉，而係他們必須學識點樣處理呢ｄ事，如果唔係果時風頭火勢，咁樣憑血氣情緒發表言論，早就有很多人出手插到佢地七彩！在教會內都講唔服人，教外就梗係俾人取笑啦！
人就係咁抵死，別人放佢一馬，轉頭就唔認數，下次又會「唔小心」衰左。係，人人都會犯錯，但係，呢件事唔係一兩個人失言尬尷的問題，而係關乎一個學會，和那個學會想影響的全港教會。咁大件事，係咪要講清楚先？
那個Kar Yan Ng，你必須為你那侮辱性言語公開道歉！甚麼未長大？你唔知我有幾大幾成熟，亂信那個佚名的話，就隨口話我未長大，叫我要get out of the kitchen。豈有此理！
我打從第一天出來寫文，就已經擺明，我唔會理那些乜都唔明但又自以為要幫那些學會和聯盟講說話的人，那些人連他們的講法都未學懂，其中有些更是把異見者視為敵人，正正就係蔡志森話的那種人。Kar Yan Ng，我記得你講過乜，你接二連三地說同性戀者沒有資格享有人權，呢個連性文化學會都會反對的（佢地會唔會大細超地對你隻眼開隻眼閉，唔丙你在玩策略，就好難講）。恐怕要收聲的是你。
卑微人上
同意Baltan，因為已經有討價還價的籌碼
如果換過位置，反對立法一方只得三千個簽名，贊成立法一方有兩萬個，那麼看看他們會不會這樣呼籲降溫。可能會變本加厲，搞更多煽情的群眾運動。明眼人，一看就知道他們的底牌了。
終於令我明白甚麼叫貓哭老鼠
當造完勢，登完四版紙九千八廣告，再來一個聯署廣告，一人一信運動完成後，好啦，就開始扮和平使者
真係貓哭老鼠
Grow up and learn to deal with the polemic
讀卑微人的回應，我估或者之前性文化或明光社的做法傷害了他和虞瑋倩和瓶情及其他緊張教會的人，所以當看到蔡的文章，沒有很大的欣喜。
我想性文化及明光社等意識到問題，承認了問題，並在日後多加關注，其實卑微人等人可以釋懷一點嗎？
Bitter remarks and acrimonious polemic are commonplace in religious and political debates. This is almost unavoidable. So far, no life has been lost and no blood has been shed. If people are so sensitive and may get hurt so easily, they may consider not participating in the debate.
As one popular saying goes, if one can't stand the heat, one should get out of the kitchen.
回卑微人
「但是這不等於貴會可以甚麼都推是別的組織的問題，這官僚得很，討厭。」
其實我們有跟別的機構或牧者見面，解釋我們認為正確的反立法理由，並指出有甚麼憂慮可能並不如實，但別人愛聽便聽，有自己判斷的自由，而且不少人都與美加有一點聯絡，有自己收料的渠道。那是我們不能干涉的，大家平起平坐，只能溝通，不能指揮。其實基督教一盤散沙，各自為政，又豈是新聞呢？
「我曾有一個講法，是從沒有人回應的，就是另類滑坡論：… 我也只是用滑坡來思考，而今天事實已證明的確多了信徒間的爭執，否則蔡志森不用說這話，這滑坡的存在，無從抵賴。為甚麼滑坡在你們是偉大理由，在我們卻是思想錯亂？我要來個反聯署大聯盟，將聯署的後果寫哂出來，講到係好可能和好恐怖的嗎？你們到時會像戴耀廷說，面對這些問題，可能性的思考不應是有力的理由嗎？」
事實說明，反立法的一方發起的運動，的確引起了一些過激的講法。批評者說這是發起「運動」的必然後果。我可能仍然有點天真，認為這種後果是不幸，不是必然。然而，閣下的預測的確在某程度上實現了，但到底現時反立法的人中有多少是持不合理的理由反立法，我不得而知，我相信不是大部份吧。這又說明甚麼呢？若反立法運動的滑坡後果成立，是否可以說明SODO的滑坡後果不成立？我認為不是。反而，若在這一場有關同志權利和意識形態的角力下，反立法一方的運動「造成」了滑坡效應，那SODO在同一場景下，同樣會造成滑坡效應的機會是大的。簡單說，你們的批評成立，不會使我們的擔憂消除。
「你們的姿態強硬，即使修改那兩篇惡文都只係私下搞掂沒有讓人知道，直接受傷害的瓶情和我完全不知情。」
不是我們想「私下搞掂」的，可能是我們對論壇回覆的誤會。見我覆虞瑋倩的話。不過經過這好幾個月，我估也真的不宜再修改，否則文章下面的許多回應都會變得不對題，對已回應者不公平。我們在四月底已計劃出版特刊，(本想把文章抽起修改一下再刊登)，但因四月底至五月初我們未能抽時間處理，而排期及編輯因素令特刊須待五月底才能出街。
「而你們某些理由又強詞奪理，直至今天（今期）蘇穎智牧師仍然大大聲說…」
蘇牧師不是不知道那些反對的理由，只是他大概不同意吧了。他有自由堅持自己的想法。閣下仍然把反對立法的組織看成一個意志，這絕不是實況。至於「好的理由和差的理由混在一起」，相信只是把所有組織合在一起的時候才出現的情況，我們一直評估我們提出的憂慮的真實性。在看到戴的文章後(我在他的文章出街前有機會讀過)，我們也重新評估，畢竟他是法律界的人。但我們在進一步諮詢過一些法律界人士的觀點後，而我也同時跟他電郵溝通過，認為立法的危機確是存在。我們也想寫一些東西回應戴對立法危機的評估，但不知能否落實，因為有一些是頗專業的估計，不是我們這些外行人適宜做的。(但留意，戴的文章是談策略，文章中也有好些地方超出法律專業的範圍。)
喜歡卑微人這裏最後文章，也欣賞井夫的克己理性
謝謝卑微人的轉貼。
我不明白你們之間的恩恩怨怨，但其實當我讀到蔡的文章(但全文未看，要回教會取閱)，知道他們的立場不是我想像的硬，或者因各種意見反映而有調整，其實我很開心，沒有想過原來另一邊廂又有一次激烈的討論。
讀卑微人的回應，我估或者之前性文化或明光社的做法傷害了他和虞瑋倩和瓶情及其他緊張教會的人，所以當看到蔡的文章，沒有很大的欣喜。
我想性文化及明光社等意識到問題，承認了問題，並在日後多加關注，其實卑微人等人可以釋懷一點嗎？還是你們想他們就他們對你們加的傷害公開道歉？或者如果你們覺得有需要，不妨直接聯絡性文化及明光社等人作出此回應，當然，也要明白他們可能會基於各種各樣的理由而決定未必如你們所願。
感謝 卑微人弟兄/姊妹 的轉貼
使其他網友可以知道更多
謝謝
抄唔哂，還有呢一篇
| 回應文章: 回應井夫 | 回應者: 卑微人 |
井夫，其實我已沒有說是性文化學會的錯，但是這不等於貴會可以甚麼都推是別的組織的問題，這官僚得很，討厭。 我曾有一個講法，是從沒有人回應的，就是另類滑坡論：
那麼，我也只是用滑坡來思考，而今天事實已證明的確多了信徒間的爭執，否則蔡志森不用說這話，這滑坡的確存在，無從抵賴。為甚麼滑坡在你們是偉大理由，在我們卻是思想錯亂？我要來個反聯署大聯盟，將聯署的後果寫哂出來，講到係好可能和好恐怖的嗎？你們到時會像戴耀廷說，面對這些問題，可能性的思考不應是有力的理由嗎？ 我不是想下下針對你們，而係覺得很痛心。眼見有不少心地正直的信徒都想支持你們的，包括我在內，但係你們的姿態強硬，即使修改那兩篇惡文都只係私下搞掂沒有讓人知道，直接受傷害的瓶情和我完全不知情。而你們某些理由又強詞奪理，直至今天（今期）蘇穎智牧師仍然大大聲說：「一旦立法，信徒不可再說同性戀是罪（因此舉被視為歧視同性戀者），不可再閱讀有關聖經，甚至不可說同性戀是不道德的」。讀都唔讀得？SODO邊到有咁講？仲離譜的是，他在估聖經點解要反同性戀，咁咪即使話他最終的理由是一般人的道德，而不是聖經，咁講「聖經如何看同性戀」有鬼用咩！ 好得罪講句，你地成班到處叫人反對立法的人，好似故意將好的理由和差的理由混在一起，好似只求有多些人簽名就算。我們不喜歡時，你們就曉以大義，我們不作聲時，你們就得過且過，繼續用那些差的理由。如果貴會真係好主張理性溝通，即使貴會管不到別會的所作所為，貴會一些同工打個電話理性地勸導蘇牧師等人用詞要留心，唔係好難的事姐！ 怕不夠恐嚇性，會少了支持麼？但正正有信徒因為這些手法而不肯支持你們呢！ 卑微人上 | |
不用麻煩了，我抄了過來
|
回應文章: 過份 |
回應者: 卑微人 |
|
|
|
|
這些策略上的質疑，瓶情和我很久以前已經指出過，但那時就被指責成背棄信仰，這班人甚麼都不說，性文化學會那兩篇文，寫的人明明睇過我們的文，故意不回應，一味說別人在玩弄策略，宣揚他們做的事是為主犧牲，是最有道理的。現在呢，輪到他們說策略上要有微調（微調！承認得多勉強！），呼籲大家冷靜，要尊重不同策略。咳！一時一樣，只為求那時取得更多簽名，很過份！ | |
|
回應文章: 卑微人﹐不要勞氣 |
回應者: 虞瑋倩 |
|
|
|
|
我反而覺得﹐《時代論壇》這個平臺﹐某程度因為容許了那麼深入討論SODO議題﹐使他們“收到信息”﹐知道他們原來的做法已經引起信徒內互相指責﹑甚至指贊成SODO一方﹑不認同“反同運動”一方為背棄信仰﹐有可能造成教會分裂﹑或者部份原本反對SODO的人動搖。 但人性上 (你記得卡耐基的 How to win friends and influence peole ?)﹐他們不願意承認是因為你﹑瓶情﹑黃繼宗等的質疑而調整﹐免得給人是受人影響才改變﹐而說他們一向是這樣“認為”﹐不過策略不同。 佢地如果良心上過到自己﹐就有得佢。 係人來時代論壇都睇得清清楚楚﹐邊個執人口水尾扮開放。 | |
|
回應文章: 怎能說﹕「立場不變，只是策略微調」？ |
回應者: 深情冷眼人 |
|
|
|
|
怎能說﹕「立場不變，只是策略微調」？ 所提出的八點建議，起碼有五至六點是因為在《時代論壇》有人提出另類聲音，令反對陣營修改立場。 為什麼不能大方說﹕「立場稍變，沒有像以前這麼企硬，但總的來說是反對立法，而不單是策略微調，。」難道「立場不變，只是策略微調」的說法，又只是一種造勢策略嗎？ | |
|
回應文章: 是怕咩鑊，還是真的覺得沒有立法必要 |
回應者: 深情冷眼人 |
|
|
|
|
到底教會領袖怕將來教會有人被人告而要咩鑊，所以要反對立法，還是真的覺得立法沒有必要呢？大家可以想想。 | |
|
| |
|
回應文章: 本來都唔想講 |
回應者: 卑微人 |
|
|
|
|
多謝虞瑋倩的鼓勵！希望真係有人睇，眼睛雪亮。 給深情冷眼人： 都係果句，口裡無講過，但一直以來不斷促成這些信徒互相攻擊，一直製造恐慌，我覺得好明顯係佢地的責任，現在，好明顯係佢地轉車太，但又正因為口裡無講過，可以唔承認，你吹佢唔脹。唔好話我話，隨時可以返轉頭話你屈佢。 其實戴博士都講得好清楚，那些外國例子不可以亂引用的，也不會是有力的論點，但他們仍然攬住唔放。一班法律行外人對法律的看法竟然會比一位法律教授的看法更應該要接受！為什麼？好簡單，根本搞手知道這才是最嚇死人的，可以令教牧和堂會支持。如果沒有了這個原因，肯定不會有九千八百個簽名，話唔定得兩三千。唔信可以在自己教會做下調查，睇下他們會列出來的理由裡，這一點佔幾多，肯定是no. 1。 我估佢地都唔多識搞策略，從來都無留意會搞到咁大鑊，但係搞大了，梗係唔好咩鑊啦，否認左就算。這就是堅持社會道德了。 | |
|
回應文章: 資料提供 |
回應者: 井夫 |
|
|
|
|
這是呼籲一人一位的文件中的一段： 「其實，我們可以透過其他方面的修法來進一步保障同志社群的一般生活不受影響，例如放寛病危探訪的政策等，或制訂一些服務指引，卻毋須訂立一條甚具爭議且存在嚴重漏洞的法例。所以，我們請您支持「一人一信行動」，致函有關政府單位反對立法，以免我們重蹈西方社會為求「政治正確」而犯下的政治錯誤，帶來社會更大的不公平。」 與文章中的第六點意念相同，沒有轉軚。 | |
|
| |
|
回應文章: 回井夫﹕誠信又令人質疑了 |
回應者: 深情冷眼人 |
|
|
|
|
井夫，OK，我grant你第六點。但是第四點呢？不是要算舊賬，但是你應該冇咁快忘記以下兩篇文吧？〈誰在搶佔道德高地？──回應對「反對性傾向歧視立法運動」的道德批評〉及〈疑慮未消──回應淡化性傾向歧視立法的危機的論調〉。以前把我們這類人打成「淡化」SODO，為教會倒米的一群，現在我們又搖身一變不是敵人了。當然，你們可以繼續玩文字把戲，說這是「策略微調，不是立場軟化」云云。但是如果我們說的完全冇point，那麼為什麼現在要說我們不是敵人呢？如果我們有點point，就是我們說對了一些東西，那麼是你們的立場沒有cover到的。現在你們的態度變了，就是肯定我們說的有點point，就是你們的立場可以容的下我們，沒有像以前那麼企硬。所以，不是什麼「策略微調」，乃是立場或多或少留下彈性的空間。好了，不想多說了，再沒有閑情去玩這些文字把戲。既然有道德勇氣為教會沖鋒陷陣，為什麼沒有道德勇氣公開承認，你們怪錯人？蒲生提出過誠信問題，現在你們這樣做，誠信又令人質疑了。更何況，誰可以擁有一切真理？說一句﹕「稍微修改立場」又何妨，反而顯大將之風。 | |
|
回應文章: 回冷眼人 |
回應者: 井夫 |
|
|
|
|
閣下沒有閒情玩文字遊戲，小弟同樣不習慣玩文字遊戲，所以不用首先就把我定位做甚麼文字玩家。 容我再講多一次，反對立法的有許多不同組織，性文化學會跟明光社是兩個組織，運作獨立。性文化學會沒有權管明光社的策略，明光社也不插手性文化學會的事。發起一人一信的組織中，沒有明光社。發起聯署聲明的是維護家庭聯盟，性文化學會只是其中一個會員。但性文化學會與明光社在反立法的立場上一致，我回應第六點時，並沒有想到第四點。〈誰在搶佔道德高地？──回應對「反對性傾向歧視立法運動」的道德批評〉及〈疑慮未消──回應淡化性傾向歧視立法的危機的論調〉兩文是性文化學會的作品，與明光社無關。此兩文中發出許多問題，給人咄咄逼人的感覺，語氣上亦造成對質的感覺，而且「自辯」的動作亦嫌太多。文章用「策略」一字亦給人「陰謀論」的印象，隱含對批評者作負面的詮釋。我在此兩篇文章剛刊登後便同意批評者指這兩篇文章有情緒化的現象，我不會說執筆者在寫作之時是情緒化，但同意文字給人這種感覺，但同時指出文章所回應的不泛是時代論壇裡的批評，也有對從其他渠道收集到的批評，只是一同回應而已。文章內文已指出是針對論點而不針對人，但無奈情緒色彩總是容易掩蓋其他的內容。情緒引到情緒，這本是頗普遍的事。我在該兩篇文章刊登後，在回應欄指性文化學會並無意指一切批評我們(跟明光社無關)的人都是懷有惡意。我們後來把文章修飾過，已再出版，但保留了基本的論點，因為我們認為文章在論點上沒有錯誤。但由於網上版不能回收，所以網上一直保留了原初的版本。〈懸疑未消〉一文其實已解釋為何SODO若跟其他DO訂立，會有許多危機。戴耀廷的文章最後的部份對一些我們提出的危機表示異議，我們尊重不同的觀點，而事實上戴亦只反對普通的道德批評會有機會入罪這一點，我回應卑微人時已提出了理由。(遲一些我們會嘗試正式回應戴的最後一點，即關於立法的危機。)本人在此兩篇文章的回應欗中一直指批評者有積極的貢獻，糾正了我們的一些錯誤。這在〈懸疑未消〉一文中其實也有提出。總括來說，明光社從沒有指批評反對立法的人是「壞人」，性文化學會雖出過兩篇情緒及語氣較重的文章，但很快已作出回應，並在新版本中亦作出修訂。性文化學會從沒有指贊成立法者都是「敵人」，甚至上述那兩篇較具情緒色彩的文章都沒有這種講法，最多只是說淡化危機有誤導市民之嫌而已。性文化學會如今仍然認為不必立法，立法會帶來許多惡果(除非SODO完全不像其他的DO)。明光社的立場沒有改變，性文化學會亦然。今次訪問的是明光社，不是性文化學會。 閣下及好些讀者常常把反立法的組織看成一個只具單一意志的組合，其實不然。這一點我已重重覆覆講了許多次。蒲生固然說性文化學會既發起並能動員這麼多人支持，就有責任為隨後引起的一些極端的回應負責。我覺得我們或許有一點責任，但我們一來無能力叫其他人必須聽命於我們，我們不是武林盟主。二來，別人有自己的想法，有自己的回應，有自己的判斷，這都不是外人能夠左右的。我們既不是別的機構的成員，根本不能在別人回應立法的事上主動做甚麼。在論壇另一邊廂有人寫了一篇有關天主教的文章，引起近百個回應，當中大部份是謾罵，作者又有多大的責任？難道作者有權阻止其他人繼續罵戰嗎？其實黃繼忠與本人，以及好些別的網友，都一直在這裡保持理性對話。我們的一位執委，也在印刷版刊登了文章，解釋為何不支持立法，議事論事，沒有敵人。閣下當然有自由繼續懷疑我們的誠信，繼續混淆不同組織，只是這對了解事實沒有幫助。 | |
|
| |
|
回應文章: 給卑微人和深情冷眼人﹕人在江湖 |
回應者: 黃國棟 |
|
|
|
|
這些「策略微調」，有那一些是沒有被我們這些「異見人仕」提出來討論過的？只不過，如果要「今日的我」打倒「當日的我」，他們怎樣下台？ 請看另一篇文 是的，蔡志森弟兄，願聖靈在各人的心內動工~ 本來廿多萬弟兄姊妹有的是靈恩派的、有的是福音派的、有的是基要派的、有的是新正統的、有的是新自由派的......大家對立法的態度也不一樣實在是必然。 願神保守大家的心，蔡弟兄也可以到我的日記看看，真實認識同志信徒生活一面，謝謝。 http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?t=143&mforum=liberalhk 平安 你的同志弟兄 以利達 上 | |
