性文化学会、维护家庭联盟、生命领航培训协会、生命教育关注组、性倾向歧视立法关注组及教师牧养团队等发起「一人一信反对性倾向歧视立法」行动，呼吁信徒以个人身分向民政事务局（传真：25916002；电邮：[email protected]）、行政长官办公室（传真：25090577；电邮：[email protected] ）及平等机会委员会（传真：25118142；电邮：[email protected] ），向有关方面表达反对性倾向歧视立法的意见。
发起团体建议信徒分别以家长、教师、社工、医疗人员、雇主、雇员、法律界人士等不同身分，从不同角度回应有关立法。例如家长可从传统家庭伦理角度表态；教师可从传授正确健康知识与道德观念的角度表态；社工可从青少年发展的角度表态；医疗人员可从肛交引发健康问题的角度表态；雇主雇员可从滥用同性恋身分保障饭碗的角度表态；法律界人士可从同性恋异见者言论自由及思想自由的角度表态。
行动更多详情可电31651858性文化学会或浏览www.sexculture.org.hk。
（www.christiantimes.org.hk，时代论坛每日快拍，2005.2.21）
回liberal
我們從性傾向與性反常的科學分類問題開始，己討論到倫理原則的問題，大抵已經是一個很有意思的討論。回蒲生
在不少場合都見到蒲生，十分欣賞閣下對這許多題目的濃厚興趣。To 井夫
//閱讀不少在時代論壇的交流，都是你插我，我插你，謾罵式的叫陣。難得能遇到liberal君等態度認真，亦尊重別人的朋友，特別在性傾向歧視立法這極具爭議性的話題上和氣交流，商談甚歡。//
thank you,
you too,
nice discussing with you
//...若用liberal所提出的原則，我們不應限制成人間的亂倫性關係，無論是同代或是跨代的亂倫關係。但社會法例怎樣處理亂倫是一回事，亂倫是否性反常又是令一回事，兩者並不相干。//
agree
but sex in animal world is often random and therefore "亂倫是性反常" seems difficult to be established
//Liberal所指出的原則，大概是建議把倫理都建立在不傷害原則之下。我不記得有沒有在這裡提過，這種不傷害原則是很「成人」中心的(甚至涉嫌是成人男性中心)。性學家吳敏倫博士便問，為何人可以殺死動物而不可以與牠們性交？跨物種性交對人有何傷害？也不是對所有的物種都有傷害。網上的人獸交網頁也有教人如何不傷害動物(指傷害身體)下跟動物性交。我讀過一些教人如何挑逗動情期的母狗進行性交的文章(當然我不會試，也不會考慮。)關健是人獸交仍然被視為性反常，但卻在大多數時候對人及動物都沒有造成傷害(指身體上的傷害，若加上甚麼靈性層次、心理層次等，便很難討論了吧)。我認為不傷害原則並不能有效解釋現存的性傾向與性反常的分別。 //
the basic principle is:
what we feel disguisting, we cannot forbid other preople from doing
eg, while i don't like "smelly bean curd", i cannot disallow other people to eat if it is not a harmful act
i don't like human-animal sex, i cannot prevent other people from doing that if it is not harmful; but animal rights is an issue, does human being have the right to force sex on an animal? if not, human-animal sex is not acceptable because of violation of animal rights
//...近親繁殖容易帶來遺傳性的異常...近親繁殖只有在某些情況下才有更高的危險。...這方面吳敏倫很一致，他認為近親戀不應禁止，近親繁殖也不須禁止。針對的是遺傳病，不是近親繁殖。我估我大概可以說服liberal修改對於近親繁殖的觀點。//
agree, we can make people aware of the shortcomings of close blood breeding by adequate councelling and let them calculate the risks involved, if they still choose to, we cannot and should not prevent them by, say, legislation
i raised the genetic problem just because someone might use that to "proof" that 亂倫 is harmful to the society; my purpose was to show the dissociation between sex and reproduction, not to condemn inbreeding
//liberal問我持甚麼原因反對亂倫。我自己的分類是從社群認同的角度來看這問題。每個社群都自己的倫理，由文化遺傳下來，也透過與其他文化的交流而互相影響。因此，我是受基督教影響及我所認識的中國文化而視亂倫為不可接受。性反常的定義也不是按unconventional (social deviant) object來分辦嗎？我覺得文化的層面是不能排除的。但文化的由來是甚麼？這就難說。我接受自然啟示及普遍啟示的概念，認為雖然在罪的影響下，大部份人都憑天性排除亂倫。有點題外話，在Prairie Vole(一種社群性的鼠類)裡，雌性Vole要靠嗅雄性才能夠產生estrus(性衝動)，但不知何故，雌Vole不會嗅父親及兄弟，相信這與體味pheromone有關。自然界中不獨人類才有這種「近親戀」的「禁忌」。(我當然不是指人類也是基於同樣機制產生出亂倫的禁忌。) 可能真的拉遠了話題，不過我一直都沒有企圖把倫理的問題還原為一種生理原則或經濟原則，或生態關係原則(如達爾文主義，evolutionary ethics等等)。倫理與宗教有非常密切的關係，因此，多元社會裡倫理問題的爭議最終常涉及宗教多元及宗教自主及自由的問題。社會只能定下底線，規管鬆比嚴好。我對性傾向歧視立法的疑慮是，用立法懲罰違反歧視法的人，往往涉及宗教自由的問題。我不贊成以邪教法來規管宗教，也同樣不贊成以立法來消除性傾向歧視//
人類亂倫的禁忌 is not fixed and varies with cultures. for example, it is taught in the bible that a man's brothers have the responsibility of taking his wife as their own wife if the man dies. this practice is certianly unacceptable in modern sexual ethics/禁忌/社群認同. this example also illustrates that we canNOT take biblical teachings literally! by the same token, we cannot take biblical position on homosexuality literally without consideration of modern medical knowledge. those who condemn homosexual acts based on literal reading of the bible are in fact committing double standard: what the present culture accept (eg condemn homosexuality), they obey and require others to obey the bible literally; what the present culture does not accept (eg marry a dead brother's wife), they disobey and explain the bible teaching away
THE point is: sexual ethics/禁忌/社群認同 are relative and hence not absolute truths!
it seems Nature does not have a mechanism to prevent 亂倫 among the human race
agree that we should consider the effect on freedom of religion seriously while considering anti-discrimination legistion
//看錯了liberal的回應，誤以為是以harm principle來界定性傾向而性反常。不過我後來指出人獸交的問題。以不傷害原則來思考，且若將之成為最重要甚至唯一的原則的話，則我們的社會裡許多的道德規範都要重建。不過許多法例都難以定立，例於安全帶，並且許多在一般人眼中看為侵犯尊嚴的行為都可視為倫理上合理的，自願性的奴隸，自願性的人口買賣(成人)，自願性的售賣器官。 //
安全帶,自願性的人口買賣,自願性的售賣器官 are good points
one possible solution is that the harm includes harm to any human being, including him(/er)self
this left us with 自願性的人口買賣; the same problem arise in sex workers, now there is a lot of debate on the legitimacy of sex work (the former term is "prostitution"); selling and buying sex service is not harmful, but it is not a respectable trade either, i think it should be permitted (no reason to forbid a harmless action) but need not be praised; sometimes the line is not that clear (just to think about it wilder): are all salaried jobs partial (keeping you in a specific space to perform some specific tasks) and temporary (8 hours per day, often more nowadays) 自願性的人口買賣? interesting, right?
//liberal當然可以抱守這種道德觀，但相信這不是一個充份的原則。不傷害原則是以成人世界及個人中心，給多成人自決的權利，成人可以自賣為奴，小朋友便不許。以「保護」未達由成人所定的「age of consent」為理由限制他們自願的行為。但是人最終要負責的是否就是自己的consent，善惡是否可由傷害原則來定奪？這是十分可疑的。 //
善惡可由 what 原則來定奪？ this is an important and difficult question; to me, there is no firm basis of 善惡; utilitarianism (striving for greatest wellbeing for greatest number of people (its negative may be the harm principle: striving for least harm to least number of people)) seems to be an able candidate, what do u think?
//回到我的問題，(liberal想以傷害原則來繞過這問題)我們是否真的有可能替性傾向和性反常作出有客觀標準的分別？若非，則性傾向歧視法的落實，會否迫使人在一些道德敏感的事情上都必須包容一些被許多人視為不道德的行為呢？//
yes, 繞過 already, no need to go back; 包容一些被一些人視為"不道德"的 harmless 行為 creats a kinder (less dogmatic, less oppressive, more accepting) society
亂倫與優生
雖然有點離題, 但我對井夫君分析亂倫的天然抗拒問題很有興趣。我對社會生物學頗有興趣, 反而頗接受evolutionary ethics的觀點, Prairie Vole等自然界現象都是指向生理/優化原則, 太近親交配的確不利優化的方向 (相反, 人類跨種族交配應比較好, 但礙於文化和政治, 亦比較難實行), 我相信早期人類 (即我們的祖先) 是透過試錯發現這問題, 漸次產生此一禁忌, 我們實無須貶之為一種還原主義, 因為基督教信仰對人的生物性應有充分的肯定, 生理(科學)與倫理(宗教)應有非常密切的關係.回liberal補充
看錯了liberal的回應，誤以為是以harm principle來界定性傾向而性反常。不過我後來指出人獸交的問題。以不傷害原則來思考，且若將之成為最重要甚至唯一的原則的話，則我們的社會裡許多的道德規範都要重建。不過許多法例都難以定立，例於安全帶，並且許多在一般人眼中看為侵犯尊嚴的行為都可視為倫理上合理的，自願性的奴隸，自願性的人口買賣(成人)，自願性的售賣器官。回liberal
商談甚歡To 井夫
thank you for the good response
sorry for the late reply
you challenged the scientific basis of separating sexual orientation from paraphilias. i proposed the harm-principle to separate acceptable and unacceptable sexual behaviours, rendering separation between sexual orientation and paraphilias unnecessary for establishing the legitimacy of harmless homosexual behaviours
you argued for the inadequacy of the harm principle by the example of 亂倫. my counter-argument is that the harm principle is applicable in the example of 亂倫. if one party is under age of consent, it is unacceptable not because it is 亂倫 but since it harms a person who is not capable of giving a meaningful consent; 2 consenting adults doing 亂倫 is acceptable (what is your reason to reject 亂倫?). offsprings from 2 close blood relatives have higher incidence of congential anormalies and will increase the cost the society pays in looking after them, so child-bearing might need to be discouraged for close blood relatives, but be clear that child-bearing and sex are two different things
與Liberal談談
so the two AT LEAST have difference between their objects of sexual desire.To 井夫
//2. ...那麼不知到底paraphilia是否與sexual orientation基本上只是從對象上作分別，在其他方面則沒有分別。例如假如你的性對象是幼童(色情片所謂幼齒)，即是paraphilia。但如果是成人(還要是consenting adult)，則是sexual orientation？//
so the two AT LEAST have difference between their objects of sexual desire
//3. unconventional (socially deviant)是否群體的集體價值觀所界定？若不是，則可以再提出一些客觀的準則可供我們分辨。若是社群的價值，那麼在價值多元的社會中，一些被群體視為socially deviant的性行為及性對象，可以被另一些群體視為conventional。這樣，假如一些民族或宗教信徒視某種性行為是socially deviant並unconventional，則其他群體應否介入干預他們自己的社群價值呢？//
在價值多元的社會中，假如一些民族或宗教信徒視某種性行為是socially deviant並unconventional，則他們*不*應介入干預其他群體的社群價值
//4. 我的印象是，性傾向是頗artificially restricted to 異、同、雙三種。而這個界定是沒有其他可量度的標準，是學術群體的抽象定義。
5. 我在綱上見到有身份政治的討論，提到現今同志為爭取權益，把一些更邊綠的性行為再邊綠化。把多人性交、SM、獸交等愛好者打壓成paraphilia。我仍然未能排除吳敏倫的提法，性傾向不應只抽象地限制為同異雙，可按其對象分為大約四十多種。//
if sexual orientation and paraphilias are "學術群體的抽象定義", they are 學術的定義, that means it is NOT 同志 who call something paraphilias; you can use your own terminology, only that it is not genrally accepted by the professional bodies
i propose a possible criterion of separating acceptable and unacceptable sexual behaviours: HARM. paedophilia harms a person who is incapable to make consent, sm between consenting adults is acceptable, etc. what do u think?
Response to another post:
//關於蒲生君所言...//
//3. 反歧視條例中的hate crime，是十分可怕的控罪，以言入罪，十分擾民。//
The proposed 反歧視條例 of Hongkong has NO "hate crime"
//4. 立法前應可從西方國家引入反歧視法後出現的逆向歧視個案吸取經驗，在立法的事上小心一點，免得權力嚴重傾斜。//
The "歧視" in the proposed "反歧視條例" is narrowly restricted to concrete behaviours of difference in treatments; speech or opinions, which contitute the few cases you mentioned in western countries, are excluded.
//5. ...可以考慮在立法過程中有更多民主的參與，和民間充份的討論。但唯恐這影響深遠的事只由少數被挑選的精英全權負責...//
Agree. The government is going to do a survey for public opinions. And 1/2 of the Legco members are directly elected and representing public interest (yes, increasing the proportion of directly elected members is better).
謝謝XOX
謝謝提供資料，我去過APA網址，也偶然到過psychdirect，卻竟疏忽了後者有paraphilia的定義。有沒有這方面的資料？
Paraphilia is defined by those who study and treated them. It got nothing to do with another well define term Sexual Orientation according to the professional psychologists.立法前想清楚比立法後修正更重要
關於蒲生君所言：「但如果我觀察到我生活的社會的確有較弱勢的少數族裔, 我定會支持立法反對/抗衡歧視, 以扶助他們, 即使立法一定不會是完美, 需要日後不斷按情況修正.」我有少少意見。進步心態是需要的
我感覺反對歧視立法的人多是所謂的既得利益者, 如反對"性傾向歧視法"的多是異性戀人士, 反對"性別歧視法"的多是男性, 少是女性, 反對"種族歧視法"的多是非少數族裔人士 (順帶一提, 商人和僱主多反對這類立法), 會唔會人的自私和專顧自己, 不肯改變既有社會優勢的罪性, 也是保守人士應該自我反省的呢? 我認為基督徒在這方面理應更醒覺.答佚名
我再看性文化學會的信件，發現在主要信件內容裡是提到了這一點的，而且還提出了一些外國例子。但在建議不同背景的人所寫的內容的那些部份則沒有，可能是在主要信件內容上提出了最重要的理由，而在不同背景的人士的建議中寫上那些背景的人一般所注重的問題吧。回井夫
多謝你的回應，思想中。但有一點你是沒有回應的，可能是因為你覺得你不宜為性文學會做代言人。你說"性文化學會反對用立法方式特殊保護性少眾不被歧視，乃因這樣立法會造成嚴重的權力傾斜，外國經驗見到這會令不同意同性戀的人受到逆向歧視及懲罰。"既是這樣，今次這個呼籲建議各方人士採用的理由，為何不包括這點，而是一些不適切的理由？真誠的問，真誠的答
佚名君似乎把問題與發問的動機混為一談，我無論是發問的動機及發問的內容都是真誠的，不必猜測。給井夫
我也讀了你們寫的東西好幾年，你問甚麼才是unusual，那分類背後的理由是甚麼。那麼，我也想問問你，甚麼才是足夠的理由。若離法婚說明分開了n月就可以合法申請離婚，你也可以質問n月背後的理由是甚麼。但這有甚麼意思？這個質問足以令你覺得你應該反對離婚法麼？法例制定總有arbitrary的地方，你指出了一些arbitrary的地方，咁又點？好了，說到底你都只係想阻止同志運動人士進一步要求同性婚姻合法化，但是，正如虞瑋倩所說，請不要用一些唔掂的理由來達到你的目的。正如我之前說，要我用你們建議的方法寫信去政府，我實在做唔出。有沒有這方面的資料？
我讀這方面的辯論已好幾年了，並非不知道paraphilia與一般把性傾向定義為異、同、雙三者的做法，只是我找不到這分類的原因。Asked the wrong person
What Is Sexual Orientation?信中有這一席話
性文化學會的呼籲有一段說：「如果你是家長──〔建議你在信中說〕身為家長，本人反對就性傾向歧視立法，這等於說同性戀與異性戀是沒有分別的，這實在有違傳統家庭倫理。」
為甚麼不反對性傾向歧視就是等於說同性戀與異性戀沒有分別？難道我不反對法例容許離婚，就是等於說我支持濫交？我真的很難接受 貴學會教人寫這樣的東西。事態緊逼都不用這樣打橫來講的吧？況且，收信人（政府）看到如此無理的意見，會有多重視？
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