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早前，辛福台邀请了占中三子朱耀明牧师、戴耀廷教授和陈健民教授分享，谈论四月十八日警方高调拘捕十五名泛民主派人士的事件，主题为「你咁样系唔会令到我惊㗎」。当天的讨论，除了谈及大搜捕事件及背后反映的政治意义外，还疏理了近年本地公民社会的建立情况，以及基督徒和教会的角色。以下为大部份讨论内容的整理。

Q：面对现在的大搜捕，你们有什么看法？

朱：法官面对他们正义、仁慈的心，可以判他们什么罪呢？李柱铭一生执业四十多年，帮助无数人讨公道。有谁有资格审判他？圣经中以赛亚书提到「他们在争讼的事上定无罪的为有罪」，这就是政府正在做的事。李柱铭说能够经历「手足」的苦难，为此感到骄傲。有人说李柱铭应感到羞耻，但最羞耻的是警察，他们使香港整个城市坏透，大搜捕是香港政府可耻的行为。

Q：有人说李柱铭德高望重，应教好年轻人。到底怎样才叫教好年轻人？怎样才不会可耻？

戴：我只能说批评李柱铭可耻的人水平低。他对法律的认知仍停留在三、四个世纪前，只讲有没有犯法，而不是问法律本身是否公义或正义，执法部门有没有得到人民的认可。

整个四一八局面，就是「揽炒」的出现。其实占中当时已经想「揽炒」，想办法吓你（政府），但原来「揽炒」不到，瘫痪中环都「揽炒」不到。未来「揽炒」的局面会发生，什至很多人想发生，不肯定中央想不想。四一八大搜捕或是政府震盪其实都是全面揽炒的前奏，我们未来应如何面对这种局面？

不能接受公民权利被剥夺

Q：可否具体一点形容「揽炒」到底是什么？是两败俱伤、令香港固有的价值全部崩溃、执政者权威尽丧、陷入混乱吗？

戴：某程度上揽炒现在已经发生了，经济停顿、政治层面可能有大搜捕。现在的大搜捕根本是小儿科，起码他们（四月十八日十五位被捕的泛民主派人士）几个小时后都可以出来。如果是内地的大搜捕，可能几年都不知道去了哪里。王全璋才刚刚被放，还不被允许见家人（编按：被囚五年的王全璋律师终在四月廿七日获准回家与妻子和儿子见面）。这种情况可能会在香港发生，如果在香港发生，要如何面对？

陈：很多人看见民主斗士，以为他们只会抗争、叫口号，但其实他们充满人性、对人很有关怀。这次他们被大搜捕，我差不多每个都发了个短信给他们，告诉他们我很愤怒同难过，也问他们可以做什么。

我觉得（警方）不可以随便发反对通知书，本来游行示威就是不需要申请，在西方民主国家是不需要申请，市民愿意通知你，已经是很大的妥协。在非常特殊的情况下，他们才可以发反对通知书，怎么可以这样随便？他们（警方）说游行后，有人「搞暴力」，但你令我们的公民权利被剥夺，我不可以接受。他们这样随便使用这个权力，我很愤怒和悲哀。为什么可以控告这群人？其实拘捕的不只是这些人，他是公然地威吓全部和理非的人，不让你行使应有的公民权利。

他们（四月十八日十五位被捕的泛民主派人士）每个回覆也是这样的——「KM（陈健民）我们什么时候去行山啊？」这是黄浩铭说的。另一个就说：「不要说这些啦，不如你快点与学者组织发起联署，推动人们登记选民，立法会快要选举了，你可不可以负责办啊？」Margaret（吴霭仪）就说：「六一二的事情，我们要开始讨论了。」他（政府）想用这件事来吓我们香港人，但首先这十五个人，我收到的回覆都是这样。他们眼前只是看着这些事——「我们还有什么可以继续去做？」我们要继续抗争，所以我不相信我们就会这样被粉碎。

Q：如健民所说，政权其实不是针对他们十五个，更加正在传递一个恐惧或者信息，我们应如何面对？

朱：我想大搜捕有一瞬间的作用，不过一四年陈日君枢机经常说一句说话：「恶人始终会做坏事的」，就是说无论有多大权力在人手上，最终那些人所做的，都是为自己掘坟墓。他告诉我：「不用怕的，牧师！恶人始终会做坏事，你放心。圣经也这样说。你们不应该恐惧、不应该怕，因为上帝一定会使恶人灭亡。」所以我们今天不能气馁，我们要等待上帝的时间，等他出手，在旧世界中转换一个新世界。

李柱铭被捕后见记者（Now新闻截图）

抗争日常化已经达成

Q：和平的游行「临尾香」，不是指「有人搞事」，而是他们（警方）宣布集会结束要你离开，然后市民便陷在非法集结里面，在合法场景下被人说是非法。这些是香港人应该承受的事吗？应该就这样忘记当作什么都没发生吗？

戴：我们现在已经是一个共产专制政权全面进入的情况，大家不要再幻想有一国两制，现在已经是一国一制。专制政权恐吓、欺骗、收买，就是用这三招对付不同意他的人。面对这三招，我们要如何应对？大家一定是不放弃对于公义的争取。我想经历过由占中一三年到现在二○二○年，再经历反送中，加上抗疫这段时间，对公民社会整合，我是有信心和乐观。虽然揽炒的局面差不多在前面一定会发生，专制一定会更强打压，恐吓招数、大搜捕一路会陆续来到。收买就是派钱，欺骗就是用传媒、媒体去控制。基督徒自己的网上媒体就是抗衡欺骗的一种方法，将真相说出来。

我想我们面对的就是那种恐惧。健民和朱牧师讲到李柱铭或者一班民主派里面的和平抗争者，其实他们的质素就是这样：「对啊，你来吧，我们未怕过。」我们已经将一种抗争日常化或者生活化，「拉完，你放我出来，我便继续去行山罗。」我们不用将抗争make it a big deal，我们就是要做这件事，不是说在做一些轰轰烈烈的事，而是面对这个专制政权，可能要入狱，但都不怕，我们就去。我们在做的事是正确的，最后公义会伸张——当然我们不知道怎样见到公义伸张，但我们信心就在这里。我觉得香港社会里，愈来愈多人能够坚定地撑下去。我记得我们在审讯的时候，到我们被判要入狱时，当时我自己的心态是：要顶住，我们在监里面要顶住，希望团火不灭，继续顶住下去。

很奇妙，反送中就是在我们入狱两个月后不久就开始，而程度完全超过我们想像，去到社区深层次。过往我还和姚松炎讨论过如何在社区里面推动「时分券」经济，现在黄色经济圈已经发展中。现在抗争的意识渗入到我们以前没有想像过的深度。现在我们有一个更大的基础去面对前面揽炒的局面。

当然前面揽炒的不明确性很大，我们还未见过一个这样的局面。但对香港社会来说，我们经历过由二○一三年到现在，这七年真的改变了不少香港人。我们香港人的「质地」改变了，我们足够「硬净」抵受到前面的揽炒危机。问题是揽炒后是否就是两败俱伤呢？如果两败俱伤，那就看谁先站起来。先站起来那个就赢了。我有信心香港人有这种能力，比专制政权更快站起来。

认识历史才不致令悲剧重复

陈：朱牧师每次讲起见到我们两个入狱，他就很难受。我想李柱铭可能都是这种心境，所以他前几天就说「舒服晒」。因为他终于可以和年轻人走在同一条路上面。事实上过去一年，其实在监狱外面比监狱内更辛苦。

这是显然的事，既然理不到外面的事情，就坐在里面看书。（在监中）我看了五十本书。我最记得有本书就回应你说的问题：该不该忘记这些我们见到这些不公义的事？继续生活下去呢？那本书叫《红太阳是怎样升起的》，是中国大陆一个教授——高华教授写三十、四十年代延安时期中国共产党在其根据地内进行的政治斗争，和其中发生的事。

作者为什么要写那本书呢？他说他研究那段时间发觉毛泽东做很多屈打成招的事，夹硬话你系间谍啊，话你系国民党派来的鬼。当时有很多理想青年投身去到延安，参与革命。最后数以千计的人在那里要自杀。书中写到很多幕年轻人走到崖边，跳下去。「为什么我那么相信这套主义，结果你要冤枉我是鬼、是间谍？」当时这些事情已经发生了，严刑迫供、群众斗争，要你自我检讨，不给你机会讨回公道。

当时历史过去，然后一九四九年就建国，后来不断开始重复，用更加大的规模（压迫群众）。我们明明看见悲剧发生，但如果说不要看后面发生的事了，向前看吧，一九七八年就是这样：我们开放了，为历史作一个决定，将毛泽东做过的功过下个决定，以后不要再看以前的事。你再讨论文革如何发生等等，我们决定不要再讲，我们现在要谈经济改革开放、实用主义⋯⋯但是其实如果我们不好好咀嚼那个悲剧，了解原来某个制度才容许这个恐怖的邪恶可以发生的话，它就会重复，整个中国的近代史可以看到我们死了多少人，以千万计的人死。历史上，中国人杀中国人最多，特别是共产党杀中国人最多。所以如果我们不去到面对七二一、八三一这些，张建宗就是这样说：「我们向前望啦！不要再向后望。」这些就是共产党（的所为）。吞了他（这些事），我们就会再发生，所以这些事是不可以忘记的，绝对不可以忘记。

那我有没有信心，最后历史会讨回公道呢？我也记得在狱中，（陈日君）枢机来探过我六次。头几次都会跟我讲很多圣经的事。我也很久没有读圣经了，所以牧师有次来探我，我说：「不如给我一本圣经吧！」牧师送了一本很大的圣经给我，我先读最喜欢的传道书，然后读约伯记，之后读诗篇。读到其中一篇诗篇我记得，说恶人在掘一个坑，掘到很深，以致掉下去了。我就问枢机为什么掘坑掘得深会掉下去呢？「那些人邪恶嘛，明明细细个（坑）都足够，还要掘到好深，要葬更多人；愈掘得深的话，站的位置就松，自己会跌下去。」

林郑就是这样，她每次都能够过关。她一上任，「故宫博物馆不用谘询的」，滴水不漏，她认为多光荣呀，大家都还不知道（的时候），「我就已经处理好这件事」。然后无论是一地两检，还是取消议员资格什么都通过了，她这样就是愈掘愈深。我们要相信整个共产党都正在掘、习近平也在掘泥。

陈健民（郑乐天摄）

教会应为失落者充权

朱：香港现在面对这个如此关键的时刻，我觉得现在的希望是教会，很可惜今日教会对不公义的事情无动于衷。教会要想想，在东德的时代也是共产党统治的时候，莱比锡的教会就是与人分享苦难，保护他们，然后以圣经为他们充权。为义受逼迫而死，不需要害怕的。

教会今日应该为一些失落什至痛苦的人充权，与他们同行，走进苦难当中，陪他们经历苦难，你才能够体会到今日，这个社会究竟是怎样。假如我们不能够与今日在地铁被打的人、无辜在街上被拉到一旁搜身的人，不能够体会他们的这种痛苦的话，教会今日是失去了其应有的使命和责任。

所以大搜捕背后，今日很多无辜的年轻人被打，受到的伤害很大，但有谁同情、怜悯、帮助他们，为他们发声呢？教会传道的责任，最重要的事奉其实不是口舌上的事奉，而是走到不能发声的人那里，为他们发声，到破碎心灵的人那里安慰他们。

寻找一个结连信仰与公义的突破点

Q：为什么今天这些事情不是由教会界，包括我认识的牧者留着眼泪，带着愤怒去讲？为什么一讲这些说话就会被人标签？朱牧师你说教会真的是盼望？

朱：应该是，圣人先贤之前都说，在今天这个谎话的时代当中，能够讲诚实的话、真话的人就是「反革命」。如果我们每人都能够做一个正直和讲真话的人，对谎言的政权来说，是一种反革命。

戴：其实当年马丁路德金写Letter From Birmingham Jail的时候，他就是问同样的问题：「教会在哪里？」，在面对社会不公义的时候。当时他正在回应中间派教会对他的批评，因为他组织非暴力抗争，（教会）就批评他。他在监狱内写了最有名的Letter From Birmingham Jail逐一回应。

其实一三年开始，我们三个都去了不少教会，不断问这些问题：「教会在哪里？教会可以做些什么？」我觉得比较起一三年到现在，我相信更多基督徒参与了、明白了整个抗争在香港的意义。虽然某些堂会、某些宗派仍然是如此，但见到信徒们的参与，当时我仍在狱中，我知道Sing Hallelujah to Lord威力厉害的地方。我自己监狱里面，晚上在监仓里面自己唱Sing Hallelujah to Lord，我一边唱一边哭。

你想像是大家一班信徒在抗争最前线面对警察时，大家去唱Sing Hallelujah to Lord，这是一件很震撼的事。我们找到一种和平、尊荣、基督徒的方式面对政权、警权，我相信这个过程里面有很多深化的改。这几年的转变会带动到突破，什至今天这种形式的聚会其实都是一个突破点，我们在找一个突破点，将我们的信仰和社会抗争、正在追求的公义，连在一起。可能都不只是基督徒，还会有其他人会重听我们今晚讲过的话。我希望基督徒和非基督徒都会同时在香港抗争运动之中，未来日子应该会继续同行。

朱：有人问未来日子我们还可以做什么？我还是强调要做一个敢讲真话、正直勇敢的人，不一定需要走上街去抗争，你只要在你自己个人的生活、家庭、工作的地方，坚持讲真话，做一个正直勇敢的人。

面对不确定，望着十字架的信心

Q：但是对家最大的武器就是吓你，还有「灌迷汤」。我们到底如何可以在这个处境下不是仇恨，不是暴力，不怕牺牲又有足够勇气讲？

戴：我想我还是相信我们为社会公义而坚持，无论你如何批评，我们都继续。恐惧是必然会有的，还有一种对前面的不明朗。心里最大的难过，是在我申请保释时，不知道是否可以保释到，石壁去荔枝角，不是有没有机会出去。如果保释不到，就会从荔枝角返回石壁，那不如在石壁算吧。就是这些变动制造更大焦虑。

其实现在香港就是处于一个很大的转变过程里面，我想能够做的就是望住远远的十字架。你朝那个十字架走去，你知道前面的路是崎岖什至系弯弯曲曲。什至可能在一个位置，你会看不见那个十字架，可能有东西遮挡住，你还要继续走下去。拐过山头，十字架又在前面。你就在远远这样望着它走下去，面对前面的不确定还是要捱过去。是真的不容易，所以有时在监狱内的时间长了，反而不确定性少了。因为你知道今晚是吃鸡翼，今晚回到仓就会有个包、有杯奶，很确定。

我们现在整个香港都在面对揽炒之局，要走过去，之后会怎样呢？揽炒都会发生，但更加不清楚之后会如何，但之后要怎样去面对，更加难面对。要坚持我们的信念，我们的价值。有些事不可以放弃，一定要坚守住。

朱：其实我们假如像KM（健民）他们过些简樸的生活，像枢机那样，放弃权力、物欲、名利的追求，其实我们所求的很少，所以在这些地方能够克服恐惧——即是你没有需求了，我尽了做人的责任。上帝给我这段生命的时间，给我做的我已经做了，我还有什么求呢？如果我们能够存一个这样的心，其实在这个世界我们要求的都只是很少而已。

陈：有些民主派的人走了过去（对面）就是有所求，他们可能求利益，有些人求一种受看重的感觉。没那么多东西需求，就没需要弯低腰，监狱里面原来很少食物都生存到。爸爸快离世时，他突然呼吸困难，本来很喜欢我送给他的手錶，他很大挣扎时脱下手錶。一只手錶都太重啦，即是什么都不可以带离这个世界。来到这个世界的时候什么都没有，离开的时候，一只你心爱的手錶都太重太重。所以有时候是求得太多而已。但我想现在香港市民最大部份不是求什么，不是要依附权力，而是那种不确定：究竟好人有没有好报？坏人是否有坏报？这才是令大家不安的。这些邪恶政权是否真的会消灭？我觉得这些才是最难受的不确定性。

我想到潘霍华牧师，他参与刺杀计划，我读其传记的时候，觉得有一幕很难忍受，到底他怎样维持信心呢？那一幕是，有人进去与希特拉和几个高级助理开会，将炸弹放在会议室下面立刻离开。爆炸时，几个将领死了，但希特拉没有死。没事之后，希特拉举办全国广播说，有人想刺杀我但我没事，证明我是上帝所拣选的。同日德国教会发表声明，提及同一说法，表明希特拉是得到上帝祝福的人。如果你是潘霍华，你看见这个纳粹德国，这样的计划是这样的结果。然后他被捕了，入狱，最后走向死亡。他怎样可以有信心的呢？真的很难忍受，但潘霍华很安稳，他很相信上帝有他的时间。

我思考了很久（后发现），那段时间希特拉还处于高点上，如果当时死了，只会激起更强的国族主义，只会换另一个将领，继续推动纳粹主义运动，希特拉只会成为一个「殉道者」。直至最后他要自杀，没有人同情他，才能彻底毁灭他，毁灭整个纳粹主义。所以什么都好像有个时间——所以我喜欢读传道书，什么都有个时候，但有没有信心知道那个时候什么时候到？

再说，有信仰和没有信仰的人，能不能够相信：有一个更加好的时间，未必是你设计到、想像到？你只能够做你觉得公义、正确的事情。经过反思，诚实问自己之后，继续做一件你觉得正确事情，时间就交给上天。

教会应教人建立信心而非妥协

Q：有牧者因知道共产党的手段，什至预计香港未来会出现三自教会，为了保护信徒而明言不会碰政治，你们怎样看？

朱：我相信公义和慈爱，这是我们的信念，若能把持这些信念，主又与我们同在，有什么惧怕？若真的「打到嚟」，就尽力做可做的，因上帝不会赐人不能承受的事，只要我们要尽我们的本份。投降是十分容易和不用思考的，但我不想投降，不想向腐败、残酷的政权投降，而是要想办法去抗衡。

东德莱比锡的教会用圣经为人民充权，坚持真理，抗衡谎言和残暴。现在的教会就是什么也顺从，失去了活出信仰的勇气。我曾到内地与他们的宗教事务局局长见面，我直接对他说，你没有资格管我们（香港教会），只有上帝有资格管我们。为何不敢讲？政府、政权都没有资格，我们是属上主。若说这样的话也不敢，我们（香港教会）真的没有希望了。

Q：有人说我们要顺服人一切的制度，作爱国的国民，你有何看法？

朱：我相信我爱国比更多人还早，当年我们为华东水灾、四川地震筹款赈灾，在苦难中，我们是血浓于水，而他们却视教会为敌人，这是对方的改变。我们爱国但不是爱党，党、国是要分开的。一九九六年自行筹办国庆事件，我一个人得罪了很多着名教牧，问为何要庆祝十一，中国不是一九四九年才有的，只是政权改变了，为何不庆祝双十？我到台湾读神学，是爱国的心驱使的，要在自己的国家读神学。

Q：教牧面对的压力不单是来自政权、敌人，更累及教会、朋友和弟兄姊妹，你有何看法？

戴 ：两极分化在所有抗争中都一定会出现，若因会出现分化，难道教会和基督徒就因此而不抗争？不！我们更要争取公义，我们与其他人不同，我们知道分化只是过程，而最终的目标是复和。

我们是要抱着复和的愿景去进行分化，很吊诡的是，推行最终的和平必经分化，什至是要挑动分化。基督徒与一般人不同的是，追求最终的复和，而不是「胜者为王、败者为寇」，因为最终的目标不同，所以抗争的过程中的方法和语言与一般人不同。那个分裂的过程是很长和痛的，但要有意识知道那是无可避免的，因为现在仍在抗争中，所是暂时不能谈复和，要有心理准备和信心，迎接分裂后的复和。

朱：其实我也很怕共产党，因我以前在乡下经历过土地改革，见过共产党是如何没有人性。而一九八四年大家思考共产党要来时，有人说要背圣经，然后用被子盖着头读经，怎可以这样？信仰不是这样的，教会和牧者不应以这样的心态过活。

基督教从来都是与政府对着干，因为对方压迫我们（教会）。在这个时候，作为牧师应说出真相，要教导圣经真理，建立对上帝的信心，多于对政权的恐惧，更要为会众充权，使他们坚守真理。当彼得在面对顺从人神还是顺从人时，他怎样选择呢？在这个极权的时候，要教导人建立信心，这就是装备人面对政权时最大的力量，而不是妥协，妥协就「屈死」自己。你一生能向上帝说我相信祢的救赎和同在，我这刻是否相信基督是与我同在？若是相信的，你怕谁呢？

有上帝看顾着，为何要如此恐惧？

陈：有时我不明白基督徒为何要顺服掌权者、为何触犯法律的是不正确的，他们好像忘记耶稣是触犯法律、「聚众闹事」而被钉上十字架。他在世时至少有三年很少去顺服当权者，如果他要顺服掌权者就不要传道，所以我不明白为何教会经常有这种想法，好像忘记整个信仰的核心。耶稣基督在世界触犯法律，因不顺服掌权者而死。

这几年在整个抗争中，我内地的朋友给我很多的鼓励，因为可以想像在中国里，他们的审讯、监狱是那样不公道和不人道，而我的朋友就是那些会去维权的人，可能为了病人、弱势群体，最后是被捕被审、在监中被虐待，什至我有些朋友没有参与占中，也被捉到监中被施酷刑。他们都很勇敢的告诉我：「你放心，我不会怪你的。」因为他们在中国参与这么多公民社会的话，他们知道政权总是要来找麻烦。这对我是很大鼓励。坦白说，香港坐监和大陆是十分不同，但他们在内地也愿意去抗争，实在是十分佩服。我说黑暗中看见星星，其实他们就是我的星星。他们很多都不是基督徒，没有宗教信仰，如你是基督徒，你有上帝「照着」也那么害怕，所以有时我也会想究竟你的信仰有多坚实？

我在人生中遇过很多人不是基督徒，但特别在香港有很多基督徒，这几年有很多参与社运的人，就算没有返教会，很多也是有基督信仰。我很早之前已开始这个研究，早期开始办政治运动时，便观察到这件事。整个教会仍是十分福音派，仍是与政治保持距离或要顺服掌权者，但在积极参与政治的人很多也有基督信仰。对我来说，信仰的生命力在哪？你看看国内那么多有勇敢的人，为何他们可以为了公义这么做，你有信仰有上帝看顾着你，为何你要如此恐惧？

装备信徒有从主话语而来的勇气

Q：现时的教会面对未来的不确定，教会有什么角色可以做的？

朱：我常认为，作为一位基督徒，遇到事情会有三种态度处理：投身、躲避逃跑、顺从，而香港教会主要是顺从，顺从其实是最差。作为一个牧师，在教会中保护信徒最大的作用是把圣经教导他们，让他们从上帝的话语中得到能力、信心。人活着最重要是靠上帝的话语，圣经充权最重要的是，让你能看见耶稣基督走进苦难的路也是这样走，我们要建立、效法耶稣。背圣经会背，但要行起来时，我们要教导和训练我们的信徒要效法耶稣。

在你任何的地方里面，是要做你要做的事、说要说的事，这是一个很重要的位置，不用好像健民坐一年多监，也不用好像阿戴（戴耀廷）般再等候判决，或像我缓刑。「我不是要每个人都做囚犯，但你要有做囚犯的打算」，因为面对一个恶魔的政权，你用什么顶着？你就是要为着信仰，好像昔日的使徒一样，以信仰、以真理为基础，相信上帝一定会毁灭一个邪恶政权。我们不单在今天活着，我们永远都活着，在这个时间我们在地上活着就有这个责任，但就算我们现在死去也不是完结，我们的路还在走，所以要装备信徒有这份勇气，而这份勇气是从上帝的话语而来的。

你看诗篇、约伯记，当他受尽苦难时，他说：「我以前风闻有你，现在我亲眼看见你」，然后叫魔鬼看，世间上有谁像约伯在苦难中正直，永远在苦难当中，仍然确信这位上主。这是我们对教会会众要装备教导的，而不是叫他们离开、不理这些事。你不理，有一天就在街上被人截住你来搜，这问题是每个人都要去懂得去应付，专业的律师会教导你怎样去面对，但我们对着这些事，也要理会和明白，这不是你想不想理会政治的问题。你活在一个政治的社会当中，在一个政治无处不在的社会中，你一定要建立信徒的勇气去应付，而不是躲着。

没有一个秘密的基督徒。当承认你是基督徒便会打破这个秘密，而这个是必然要这样做的。虽然我这样说，我当然是害怕的，但我害怕并不是要躲起来，我怕是要向会众说我怕。我怕，所以要追求民主，要一个法治、民主、自由、人权的社会。若我不害怕，我便坐在一旁、星期天讲道、崇拜后吃饭便完成，现在就是害怕所以要这样做。我希望教会也这样做，而不是怕而不理会。

与社区同行的福音

Q：其实耶稣说的福音是怎样的一回事？到我们手中的福音又是怎样的一回事？

戴：教会不要困在四面墙中，而是要进入社区，未必是做很对抗性的事，而是要进入社区，而进入社区又不是单纯地传福音，反而是要与社区同行，跟抗疫一样，正是与社区同行。大家未来面对的不确定性，由政治到经济层，再到社会层面，都会面对很多不确定性时，教会能够走出四面墙，然后跟社区一起。

有很多教会可能在不同的地方，它跟周围的环境、社区是没有关系的。那里只是交通便利，便在那里（建立教会），而没有想它跟社区之间能如何结连在一起，而那种结连不是一种功利性的结连，如想他们（街坊）回教会然后有贡献，不是这样的结连。你去真正服侍社区，才是与社区结连在一起，是更有力见证和体现信仰，而朱牧师亦是好的典範，展示如何进入社区，现在我们需要更多进入社区。

有民主制度才令宗教自由得保障

Q：香港教会一向会在社区上赠医施药，但当谈到政治时便有洁癖，你们有何看法？

陈：人类历史上有三波民主浪潮，第三波是在七十年代中开始，引发那次浪潮至现在仍未停。其中一个重要因素是教会的转变，主要是六十年代中，天主教在第二次大公会议中作了一个决定，就是他们表述了对社会、政治的关怀，产生了很大的转变。

在这个公布前，天主教会在很多地方，包括南美洲和共产国家，为了维持其垄断地位，如在国家中传福音、带人返礼拜，他们是不问政治，什至与政府并存，我不干扰你，你不干扰我。但在大公会议后有个很大的转变，他们觉得基督教会的自由是要放在宗教自由里，才会有真正的安稳和不被侵犯，而宗教自由必须是公民权利、自由得保障，才会有宗教自由。让自由得保障，其中一样很重要的是要有民主的制度，民主制度最重要的功能是保障自由，所以从以往一种仿似合谋式的：我不碰你的政权，你也不要搞我教会，之后才看到：要长久保障教会的自由，其实要碰政治的问题，你要对民主有更积极的态度，才会有宗教自由，教会才能真真正正地传福音和做其工作。

这个转变对整个世界产生很大影响，我们见到当时的教宗回到波兰，他最后是站在团结工会的旁边，所以团结工会和天主教会是两个力量合在一起，去平衡着当时的波（兰）共（产党）。我们见到菲律宾当时人民力量可成功，与当时天主教也有很大的关系，所以这是一个大的浪潮，无论南美、东欧、亚洲的国家都见到这个大的浪潮出现。陈（日君）枢机有说过，对于民主制度是有清楚的圣经基础。我们也是说天主教大公教会那次的会议，但基督教会呢？

朱：刚才健民的说法，不论是大公会议的转变，还是七四年的洛桑会议，很重要的是基督徒有时候想到自己的宗教自由，但没想到假如人类失去自由、社会受管辖的话，何来宗教自由？你的自由就是建基于全民的自由，但现在我们分开，我不理政治，我要宗教有活动，但你要这些活动有什么用？你是要传福音，你是要服侍人。

争取民主好像违反了教会的原则，教会活着就是要为其他的人谋幸福，不是为自己的会友谋幸福，教会的存在就是要把上帝的恩典、怜悯、慈爱事奉他们，而这就是对我们来说最重要的事。他们受困厄，他们在恐惧，你要与他们同行，拿走他们的恐惧。现在我们都陷在恐惧中，我觉得教会在这个时间应思想它的角色，要使人有免于恐惧的自由、免于被围捕的自由。

九一年人权法的出现，其实就没有了《公安条例》，我们游行是什么都不用申请，但是回归前临时立法会恢复恶法，重用《公安条例》，我当时很失望，原来我们当时争取的人权法，到回归后是一个（重新）开始，这真是悲哀。

若我们不为别人争取，怎能为整体争取自由、争取人的尊严，我们其实活着也没有尊严和自由，所以不能分开，人的共同命运的一致的。不论基督徒、非基督徒，我们也走向同一个免于恐惧、自由自在的生活，现在大家也陷于恐惧当中，你会不会在街上被拉去暗角？为何会有这些事？因此，教会要保持宗教自由，它应该关心整体的自由，只有整体的社会有自由，宗教才有自由，你要很清楚。

反送中推前抗争正当性

Q：历史上有不同的说法，如恶法应被废、法律应保障人民的自由、法治应大于人治，大家有什么看法？

戴：这是马丁路德金在Letter From Birmingham Jail中提到，当这是不公义的法时，这并不是法，而整个公民抗命虽然违法，仍有legitimacy（正当性）在其中，因为我们是希望宪制的法律修正过来，成为符合公义的法律。邓炳强所说的：「你不想被捕的话，就不要犯法」，这反映不少港人仍停留在那种思维中，他们不能把现代的法律观和超越的法律观，不单是看法是否立了，而是法的本身是否得到公民认可，而公民是否根据公义的标准去认可法律？

我想我们现在在香港中，为什么有那么多人讨厌我，我想是因为我说违法达义和公民抗命的信念，并在港推动。一九年中大（香港中文大学）做了个研究统计，我们接受公民抗命，最高峰只有百份之三十多，到现在已是百份之四十多认同公民抗命，比不认同的人多，因为中间还有一部份人是没意见。那个研究是在反送中时做的，所以反送中把整个公民抗命和抗争的正当性推前。

去中心化才能更深更广

Q：若信徒已开始走出四面墙，但在上的长执、传道也不动，他们可以怎样做？

朱：当然牧师和传道本身有其重要性，你要星期天讲道、教主日学、作团契导师，你是最有影响力的人，所以传道人是要稳守岗位。

在这个时间，我们不要寄望一个领导。基督教往日释放来不是跟着一个权威、「一言堂」。信徒本身有自由地去看、领会圣经，所以我们不再「一言堂」下领导，信徒慢慢建立的力量是会影响到上面，所以不要单单看上面的领导。我们下面会不会做？其实有些工作我们是可以去做的，不要单看长执是否同意——当然是教会中很多的问题，你如何教育、帮助你的会众，如何以身力行、作榜样教导会众，那个教会其实是没什么分裂。

过去三十年，我也正做这些事，教会应做的工作，我们不是说而是做，你是否愿意做？你反抗反对不义的制度，你便去，并解释为何要去，慢慢你的影响力会在实行中表现出来。

戴：这跟整个社会运动去中心化一样，堂会不用做大台，你可以有自己一个群体。去中心化不代表没有一个统筹组织，而是不用看几个人的组织或一言堂的领袖带大家走，社会运动这样的推展才能更深更广。

朱：我的心不太舒服，当委任新任的港澳办主任时，那是拆十字架的官员。我们香港竟然有个着名的牧师为他保驾护航，当时我看完也不知怎样办。他（牧师）说：「拆不是他（拆十字架的官员）的主意」，可是他是当地高官，不是低级官员，他（牧师）怎样带领他的信徒呢？我们正面对港澳办、中联办来的威胁压力，你就为它保驾护航，那现在怎么办？我们一定要自己培育自己的属灵基础。

疫情后抗争是否会继续？

Q：你们预算「限聚令」过后，香港整个局面是怎样？

戴：我看大规模的街头抗争是会出现，但是规模会否回到如上年六月时？我想每个社会运动也有其周期，难以肯定地说。但起码事情发生前，也不用太悲观的是，为何他们有那么多举动，是怕我们拿到卅五（编按：立法会卅五个议席）。他们害怕我们便是要做，正正是对正其要害，他们才会预先做准备，就是怕你拿到。

无论拿到（卅五席）后或是可不可以选，也要做好部署，以及刚才我说的，社会运动不单看目标能否达到，而是看过程中借选举的部署，重新建立整个公民社会。二○一六年的立法会选举我也有帮助作协调，跟二○二○年作协调已是很不同的气氛。当年是没有人想办初选，现在有几个区议员说一定要办初选，让政党、有意参选的人知道，他们没意参选，但很有心去推动整件事。

我觉得整个气氛是可以推进，有东西可以做到的，带来制度上小的改变，而这样东西的变化是难以估计。过程中摆平不同意见，大家肯一同倾、一同做，已是一个大的突破。四年前做不到的，现在能很顺畅地，一两次会议便通过。即使事件无法改变事情本质，但过程中的变化，已足够让我们更有能力面对将来真的揽炒。

陈：这个运动、抗争，我相信是会继续，这个抗争是会回来，有两方面。一方面，我回来未看所有警暴的片段，从我接触到的有限的朋友，我能感受他们的伤痛，他们说这是血海深仇不易洗走。

第二方面，我看见政府种种的作为，相信打压会更加强。几个月前，换中联办和港澳办的领导时，有些人会觉得，是否上任做得太过份而要换人调整路线。我当时第一个想法认为不是调整路线，而是执行不力，如区议会大败，所以我相信新上任的人，只是更大力地打压、执行原本的保守路线，有权要用尽。这次又看得见他们又想怎样DQ（取消资格）人，如郭荣铿、陈淑庄等，你见到四一八大搜捕、今天换几个局长，他们不是「做得差鞠躬道歉下台」的人，而是更有魄力去做，如区议会的人太反叛，故要换民政局的人在地区中，做得更尽，找种种方法打压新兴的区议员。

我相信未来会有更多打压，这会令香港人有更强的回应，所以我相信未来不会完结，反有更大的抗争。

朱：我想起那些被捕者，为了民主社会被殴打、收监，他们也是年轻人，若这不能引起我们的同情，若这些人被狂打，也不能引起我们对施袭者的愤怒，若政府仍纵容警暴再进行，我们常说一个不公义的社会，一个不公正的制度，你只是用法律压制、恐吓囚禁人，你只是把炸药埋在地下，你愈打压就埋得愈多炸药，有一天炸药是会爆。这个运动，就是看政府本身怎样施政，用怎么态度处理，若仍然是以囚禁、失踪，什至是暴力事件，我相信香港社会是不会安宁。

在一四年，我们三位会见「七七七」（林郑月娥），健民告诉她：「若我们这些温和派，你也不听，香港的本土意识会强、会兴起，激烈的抗争必会出现。」全都应验了，因此要看政府施政是否全部开放，能解决最重要的是，开放民主给香港，解决政治问题。解决了才能如以赛亚书说的，公义带来平安，不公义是没平安。所以，我们也是要求社会的安宁，人本身平安的生活是公义的果效。

（节目于四月二十日在辛福台专页直播。分题为编者所拟。摄影：郑乐天。）