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早前，辛福台邀請了佔中三子朱耀明牧師、戴耀廷教授和陳健民教授分享，談論四月十八日警方高調拘捕十五名泛民主派人士的事件，主題為「你咁樣係唔會令到我驚㗎」。當天的討論，除了談及大搜捕事件及背後反映的政治意義外，還疏理了近年本地公民社會的建立情況，以及基督徒和教會的角色。以下為大部份討論內容的整理。

Q：面對現在的大搜捕，你們有甚麼看法？

朱：法官面對他們正義、仁慈的心，可以判他們甚麼罪呢？李柱銘一生執業四十多年，幫助無數人討公道。有誰有資格審判他？聖經中以賽亞書提到「他們在爭訟的事上定無罪的為有罪」，這就是政府正在做的事。李柱銘說能夠經歷「手足」的苦難，為此感到驕傲。有人說李柱銘應感到羞恥，但最羞恥的是警察，他們使香港整個城市壞透，大搜捕是香港政府可恥的行為。

Q：有人說李柱銘德高望重，應教好年輕人。到底怎樣才叫教好年輕人？怎樣才不會可恥？

戴：我只能說批評李柱銘可恥的人水平低。他對法律的認知仍停留在三、四個世紀前，只講有沒有犯法，而不是問法律本身是否公義或正義，執法部門有沒有得到人民的認可。

整個四一八局面，就是「攬炒」的出現。其實佔中當時已經想「攬炒」，想辦法嚇你（政府），但原來「攬炒」不到，癱瘓中環都「攬炒」不到。未來「攬炒」的局面會發生，甚至很多人想發生，不肯定中央想不想。四一八大搜捕或是政府震盪其實都是全面攬炒的前奏，我們未來應如何面對這種局面？

不能接受公民權利被剝奪

Q：可否具體一點形容「攬炒」到底是甚麼？是兩敗俱傷、令香港固有的價值全部崩潰、執政者權威盡喪、陷入混亂嗎？

戴：某程度上攬炒現在已經發生了，經濟停頓、政治層面可能有大搜捕。現在的大搜捕根本是小兒科，起碼他們（四月十八日十五位被捕的泛民主派人士）幾個小時後都可以出來。如果是內地的大搜捕，可能幾年都不知道去了哪裡。王全璋才剛剛被放，還不被允許見家人（編按：被囚五年的王全璋律師終在四月廿七日獲准回家與妻子和兒子見面）。這種情況可能會在香港發生，如果在香港發生，要如何面對？

陳：很多人看見民主鬥士，以為他們只會抗爭、叫口號，但其實他們充滿人性、對人很有關懷。這次他們被大搜捕，我差不多每個都發了個短信給他們，告訴他們我很憤怒同難過，也問他們可以做甚麼。

我覺得（警方）不可以隨便發反對通知書，本來遊行示威就是不需要申請，在西方民主國家是不需要申請，市民願意通知你，已經是很大的妥協。在非常特殊的情況下，他們才可以發反對通知書，怎麼可以這樣隨便？他們（警方）說遊行後，有人「搞暴力」，但你令我們的公民權利被剝奪，我不可以接受。他們這樣隨便使用這個權力，我很憤怒和悲哀。為甚麼可以控告這群人？其實拘捕的不只是這些人，他是公然地威嚇全部和理非的人，不讓你行使應有的公民權利。

他們（四月十八日十五位被捕的泛民主派人士）每個回覆也是這樣的——「KM（陳健民）我們甚麼時候去行山啊？」這是黃浩銘說的。另一個就說：「不要說這些啦，不如你快點與學者組織發起聯署，推動人們登記選民，立法會快要選舉了，你可不可以負責辦啊？」Margaret（吳靄儀）就說：「六一二的事情，我們要開始討論了。」他（政府）想用這件事來嚇我們香港人，但首先這十五個人，我收到的回覆都是這樣。他們眼前只是看著這些事——「我們還有甚麼可以繼續去做？」我們要繼續抗爭，所以我不相信我們就會這樣被粉碎。

Q：如健民所說，政權其實不是針對他們十五個，更加正在傳遞一個恐懼或者信息，我們應如何面對？

朱：我想大搜捕有一瞬間的作用，不過一四年陳日君樞機經常說一句說話：「惡人始終會做壞事的」，就是說無論有多大權力在人手上，最終那些人所做的，都是為自己掘墳墓。他告訴我：「不用怕的，牧師！惡人始終會做壞事，你放心。聖經也這樣說。你們不應該恐懼、不應該怕，因為上帝一定會使惡人滅亡。」所以我們今天不能氣餒，我們要等待上帝的時間，等祂出手，在舊世界中轉換一個新世界。

李柱銘被捕後見記者（Now新聞截圖）

抗爭日常化已經達成

Q：和平的遊行「臨尾香」，不是指「有人搞事」，而是他們（警方）宣佈集會結束要你離開，然後市民便陷在非法集結裡面，在合法場景下被人說是非法。這些是香港人應該承受的事嗎？應該就這樣忘記當作甚麼都沒發生嗎？

戴：我們現在已經是一個共產專制政權全面進入的情況，大家不要再幻想有一國兩制，現在已經是一國一制。專制政權恐嚇、欺騙、收買，就是用這三招對付不同意他的人。面對這三招，我們要如何應對？大家一定是不放棄對於公義的爭取。我想經歷過由佔中一三年到現在二○二○年，再經歷反送中，加上抗疫這段時間，對公民社會整合，我是有信心和樂觀。雖然攬炒的局面差不多在前面一定會發生，專制一定會更強打壓，恐嚇招數、大搜捕一路會陸續來到。收買就是派錢，欺騙就是用傳媒、媒體去控制。基督徒自己的網上媒體就是抗衡欺騙的一種方法，將真相說出來。

我想我們面對的就是那種恐懼。健民和朱牧師講到李柱銘或者一班民主派裡面的和平抗爭者，其實他們的質素就是這樣：「對啊，你來吧，我們未怕過。」我們已經將一種抗爭日常化或者生活化，「拉完，你放我出來，我便繼續去行山囉。」我們不用將抗爭make it a big deal，我們就是要做這件事，不是說在做一些轟轟烈烈的事，而是面對這個專制政權，可能要入獄，但都不怕，我們就去。我們在做的事是正確的，最後公義會伸張——當然我們不知道怎樣見到公義伸張，但我們信心就在這裡。我覺得香港社會裡，愈來愈多人能夠堅定地撐下去。我記得我們在審訊的時候，到我們被判要入獄時，當時我自己的心態是：要頂住，我們在監裡面要頂住，希望團火不滅，繼續頂住下去。

很奇妙，反送中就是在我們入獄兩個月後不久就開始，而程度完全超過我們想像，去到社區深層次。過往我還和姚松炎討論過如何在社區裡面推動「時分券」經濟，現在黃色經濟圈已經發展中。現在抗爭的意識滲入到我們以前沒有想像過的深度。現在我們有一個更大的基礎去面對前面攬炒的局面。

當然前面攬炒的不明確性很大，我們還未見過一個這樣的局面。但對香港社會來說，我們經歷過由二○一三年到現在，這七年真的改變了不少香港人。我們香港人的「質地」改變了，我們足夠「硬淨」抵受到前面的攬炒危機。問題是攬炒後是否就是兩敗俱傷呢？如果兩敗俱傷，那就看誰先站起來。先站起來那個就贏了。我有信心香港人有這種能力，比專制政權更快站起來。

認識歷史才不致令悲劇重複

陳：朱牧師每次講起見到我們兩個入獄，他就很難受。我想李柱銘可能都是這種心境，所以他前幾天就說「舒服晒」。因為他終於可以和年輕人走在同一條路上面。事實上過去一年，其實在監獄外面比監獄內更辛苦。

這是顯然的事，既然理不到外面的事情，就坐在裡面看書。（在監中）我看了五十本書。我最記得有本書就回應你說的問題：該不該忘記這些我們見到這些不公義的事？繼續生活下去呢？那本書叫《紅太陽是怎樣升起的》，是中國大陸一個教授——高華教授寫三十、四十年代延安時期中國共產黨在其根據地內進行的政治鬥爭，和其中發生的事。

作者為甚麼要寫那本書呢？他說他研究那段時間發覺毛澤東做很多屈打成招的事，夾硬話你係間諜啊，話你係國民黨派來的鬼。當時有很多理想青年投身去到延安，參與革命。最後數以千計的人在那裡要自殺。書中寫到很多幕年輕人走到崖邊，跳下去。「為甚麼我那麼相信這套主義，結果你要冤枉我是鬼、是間諜？」當時這些事情已經發生了，嚴刑迫供、群眾鬥爭，要你自我檢討，不給你機會討回公道。

當時歷史過去，然後一九四九年就建國，後來不斷開始重複，用更加大的規模（壓迫群眾）。我們明明看見悲劇發生，但如果說不要看後面發生的事了，向前看吧，一九七八年就是這樣：我們開放了，為歷史作一個決定，將毛澤東做過的功過下個決定，以後不要再看以前的事。你再討論文革如何發生等等，我們決定不要再講，我們現在要談經濟改革開放、實用主義⋯⋯但是其實如果我們不好好咀嚼那個悲劇，了解原來某個制度才容許這個恐怖的邪惡可以發生的話，它就會重複，整個中國的近代史可以看到我們死了多少人，以千萬計的人死。歷史上，中國人殺中國人最多，特別是共產黨殺中國人最多。所以如果我們不去到面對七二一、八三一這些，張建宗就是這樣說：「我們向前望啦！不要再向後望。」這些就是共產黨（的所為）。吞了他（這些事），我們就會再發生，所以這些事是不可以忘記的，絕對不可以忘記。

那我有沒有信心，最後歷史會討回公道呢？我也記得在獄中，（陳日君）樞機來探過我六次。頭幾次都會跟我講很多聖經的事。我也很久沒有讀聖經了，所以牧師有次來探我，我說：「不如給我一本聖經吧！」牧師送了一本很大的聖經給我，我先讀最喜歡的傳道書，然後讀約伯記，之後讀詩篇。讀到其中一篇詩篇我記得，說惡人在掘一個坑，掘到很深，以致掉下去了。我就問樞機為甚麼掘坑掘得深會掉下去呢？「那些人邪惡嘛，明明細細個（坑）都足夠，還要掘到好深，要葬更多人；愈掘得深的話，站的位置就鬆，自己會跌下去。」

林鄭就是這樣，她每次都能夠過關。她一上任，「故宮博物館不用諮詢的」，滴水不漏，她認為多光榮呀，大家都還不知道（的時候），「我就已經處理好這件事」。然後無論是一地兩檢，還是取消議員資格甚麼都通過了，她這樣就是愈掘愈深。我們要相信整個共產黨都正在掘、習近平也在掘泥。

陳健民（鄭樂天攝）

教會應為失落者充權

朱：香港現在面對這個如此關鍵的時刻，我覺得現在的希望是教會，很可惜今日教會對不公義的事情無動於衷。教會要想想，在東德的時代也是共產黨統治的時候，萊比錫的教會就是與人分享苦難，保護他們，然後以聖經為他們充權。為義受逼迫而死，不需要害怕的。

教會今日應該為一些失落甚至痛苦的人充權，與他們同行，走進苦難當中，陪他們經歷苦難，你才能夠體會到今日，這個社會究竟是怎樣。假如我們不能夠與今日在地鐵被打的人、無辜在街上被拉到一旁搜身的人，不能夠體會他們的這種痛苦的話，教會今日是失去了其應有的使命和責任。

所以大搜捕背後，今日很多無辜的年輕人被打，受到的傷害很大，但有誰同情、憐憫、幫助他們，為他們發聲呢？教會傳道的責任，最重要的事奉其實不是口舌上的事奉，而是走到不能發聲的人那裡，為他們發聲，到破碎心靈的人那裡安慰他們。

尋找一個結連信仰與公義的突破點

Q：為甚麼今天這些事情不是由教會界，包括我認識的牧者留著眼淚，帶著憤怒去講？為甚麼一講這些說話就會被人標籤？朱牧師你說教會真的是盼望？

朱：應該是，聖人先賢之前都說，在今天這個謊話的時代當中，能夠講誠實的話、真話的人就是「反革命」。如果我們每人都能夠做一個正直和講真話的人，對謊言的政權來說，是一種反革命。

戴：其實當年馬丁路德金寫Letter From Birmingham Jail的時候，他就是問同樣的問題：「教會在哪裡？」，在面對社會不公義的時候。當時他正在回應中間派教會對他的批評，因為他組織非暴力抗爭，（教會）就批評他。他在監獄內寫了最有名的Letter From Birmingham Jail逐一回應。

其實一三年開始，我們三個都去了不少教會，不斷問這些問題：「教會在哪裡？教會可以做些甚麼？」我覺得比較起一三年到現在，我相信更多基督徒參與了、明白了整個抗爭在香港的意義。雖然某些堂會、某些宗派仍然是如此，但見到信徒們的參與，當時我仍在獄中，我知道Sing Hallelujah to Lord威力厲害的地方。我自己監獄裡面，晚上在監倉裡面自己唱Sing Hallelujah to Lord，我一邊唱一邊哭。

你想像是大家一班信徒在抗爭最前線面對警察時，大家去唱Sing Hallelujah to Lord，這是一件很震撼的事。我們找到一種和平、尊榮、基督徒的方式面對政權、警權，我相信這個過程裡面有很多深化的改。這幾年的轉變會帶動到突破，甚至今天這種形式的聚會其實都是一個突破點，我們在找一個突破點，將我們的信仰和社會抗爭、正在追求的公義，連在一起。可能都不只是基督徒，還會有其他人會重聽我們今晚講過的話。我希望基督徒和非基督徒都會同時在香港抗爭運動之中，未來日子應該會繼續同行。

朱：有人問未來日子我們還可以做甚麼？我還是強調要做一個敢講真話、正直勇敢的人，不一定需要走上街去抗爭，你只要在你自己個人的生活、家庭、工作的地方，堅持講真話，做一個正直勇敢的人。

面對不確定，望著十字架的信心

Q：但是對家最大的武器就是嚇你，還有「灌迷湯」。我們到底如何可以在這個處境下不是仇恨，不是暴力，不怕犧牲又有足夠勇氣講？

戴：我想我還是相信我們為社會公義而堅持，無論你如何批評，我們都繼續。恐懼是必然會有的，還有一種對前面的不明朗。心裡最大的難過，是在我申請保釋時，不知道是否可以保釋到，石壁去荔枝角，不是有沒有機會出去。如果保釋不到，就會從荔枝角返回石壁，那不如在石壁算吧。就是這些變動製造更大焦慮。

其實現在香港就是處於一個很大的轉變過程裡面，我想能夠做的就是望住遠遠的十字架。你朝那個十字架走去，你知道前面的路是崎嶇甚至係彎彎曲曲。甚至可能在一個位置，你會看不見那個十字架，可能有東西遮擋住，你還要繼續走下去。拐過山頭，十字架又在前面。你就在遠遠這樣望著它走下去，面對前面的不確定還是要捱過去。是真的不容易，所以有時在監獄內的時間長了，反而不確定性少了。因為你知道今晚是吃雞翼，今晚回到倉就會有個包、有杯奶，很確定。

我們現在整個香港都在面對攬炒之局，要走過去，之後會怎樣呢？攬炒都會發生，但更加不清楚之後會如何，但之後要怎樣去面對，更加難面對。要堅持我們的信念，我們的價值。有些事不可以放棄，一定要堅守住。

朱：其實我們假如像KM（健民）他們過些簡樸的生活，像樞機那樣，放棄權力、物慾、名利的追求，其實我們所求的很少，所以在這些地方能夠克服恐懼——即是你沒有需求了，我盡了做人的責任。上帝給我這段生命的時間，給我做的我已經做了，我還有甚麼求呢？如果我們能夠存一個這樣的心，其實在這個世界我們要求的都只是很少而已。

陳：有些民主派的人走了過去（對面）就是有所求，他們可能求利益，有些人求一種受看重的感覺。沒那麼多東西需求，就沒需要彎低腰，監獄裡面原來很少食物都生存到。爸爸快離世時，他突然呼吸困難，本來很喜歡我送給他的手錶，他很大掙扎時脫下手錶。一隻手錶都太重啦，即是甚麼都不可以帶離這個世界。來到這個世界的時候甚麼都沒有，離開的時候，一隻你心愛的手錶都太重太重。所以有時候是求得太多而已。但我想現在香港市民最大部份不是求甚麼，不是要依附權力，而是那種不確定：究竟好人有沒有好報？壞人是否有壞報？這才是令大家不安的。這些邪惡政權是否真的會消滅？我覺得這些才是最難受的不確定性。

我想到潘霍華牧師，他參與刺殺計劃，我讀其傳記的時候，覺得有一幕很難忍受，到底他怎樣維持信心呢？那一幕是，有人進去與希特拉和幾個高級助理開會，將炸彈放在會議室下面立刻離開。爆炸時，幾個將領死了，但希特拉沒有死。沒事之後，希特拉舉辦全國廣播說，有人想刺殺我但我沒事，證明我是上帝所揀選的。同日德國教會發表聲明，提及同一說法，表明希特拉是得到上帝祝福的人。如果你是潘霍華，你看見這個納粹德國，這樣的計劃是這樣的結果。然後他被捕了，入獄，最後走向死亡。他怎樣可以有信心的呢？真的很難忍受，但潘霍華很安穩，他很相信上帝有祂的時間。

我思考了很久（後發現），那段時間希特拉還處於高點上，如果當時死了，只會激起更強的國族主義，只會換另一個將領，繼續推動納粹主義運動，希特拉只會成為一個「殉道者」。直至最後他要自殺，沒有人同情他，才能徹底毀滅他，毀滅整個納粹主義。所以甚麼都好像有個時間——所以我喜歡讀傳道書，甚麼都有個時候，但有沒有信心知道那個時候甚麼時候到？

再說，有信仰和沒有信仰的人，能不能夠相信：有一個更加好的時間，未必是你設計到、想像到？你只能夠做你覺得公義、正確的事情。經過反思，誠實問自己之後，繼續做一件你覺得正確事情，時間就交給上天。

教會應教人建立信心而非妥協

Q：有牧者因知道共產黨的手段，甚至預計香港未來會出現三自教會，為了保護信徒而明言不會碰政治，你們怎樣看？

朱：我相信公義和慈愛，這是我們的信念，若能把持這些信念，主又與我們同在，有甚麼懼怕？若真的「打到嚟」，就盡力做可做的，因上帝不會賜人不能承受的事，只要我們要盡我們的本份。投降是十分容易和不用思考的，但我不想投降，不想向腐敗、残酷的政權投降，而是要想辦法去抗衡。

東德萊比錫的教會用聖經為人民充權，堅持真理，抗衡謊言和殘暴。現在的教會就是甚麼也順從，失去了活出信仰的勇氣。我曾到內地與他們的宗教事務局局長見面，我直接對他說，你沒有資格管我們（香港教會），只有上帝有資格管我們。為何不敢講？政府、政權都沒有資格，我們是屬上主。若說這樣的話也不敢，我們（香港教會）真的沒有希望了。

Q：有人說我們要順服人一切的制度，作愛國的國民，你有何看法？

朱：我相信我愛國比更多人還早，當年我們為華東水災、四川地震籌款賑災，在苦難中，我們是血濃於水，而他們卻視教會為敵人，這是對方的改變。我們愛國但不是愛黨，黨、國是要分開的。一九九六年自行籌辦國慶事件，我一個人得罪了很多著名教牧，問為何要慶祝十一，中國不是一九四九年才有的，只是政權改變了，為何不慶祝雙十？我到台灣讀神學，是愛國的心驅使的，要在自己的國家讀神學。

Q：教牧面對的壓力不單是來自政權、敵人，更累及教會、朋友和弟兄姊妹，你有何看法？

戴 ：兩極分化在所有抗爭中都一定會出現，若因會出現分化，難道教會和基督徒就因此而不抗爭？不！我們更要爭取公義，我們與其他人不同，我們知道分化只是過程，而最終的目標是復和。

我們是要抱著復和的願景去進行分化，很弔詭的是，推行最終的和平必經分化，甚至是要挑動分化。基督徒與一般人不同的是，追求最終的復和，而不是「勝者為王、敗者為寇」，因為最終的目標不同，所以抗爭的過程中的方法和語言與一般人不同。那個分裂的過程是很長和痛的，但要有意識知道那是無可避免的，因為現在仍在抗爭中，所是暫時不能談復和，要有心理準備和信心，迎接分裂後的復和。

朱：其實我也很怕共產黨，因我以前在鄉下經歷過土地改革，見過共產黨是如何沒有人性。而一九八四年大家思考共產黨要來時，有人說要背聖經，然後用被子蓋著頭讀經，怎可以這樣？信仰不是這樣的，教會和牧者不應以這樣的心態過活。

基督教從來都是與政府對著幹，因為對方壓迫我們（教會）。在這個時候，作為牧師應說出真相，要教導聖經真理，建立對上帝的信心，多於對政權的恐懼，更要為會眾充權，使他們堅守真理。當彼得在面對順從人神還是順從人時，他怎樣選擇呢？在這個極權的時候，要教導人建立信心，這就是裝備人面對政權時最大的力量，而不是妥協，妥協就「屈死」自己。你一生能向上帝說我相信祢的救贖和同在，我這刻是否相信基督是與我同在？若是相信的，你怕誰呢？

有上帝看顧著，為何要如此恐懼？

陳：有時我不明白基督徒為何要順服掌權者、為何觸犯法律的是不正確的，他們好像忘記耶穌是觸犯法律、「聚眾鬧事」而被釘上十字架。他在世時至少有三年很少去順服當權者，如果他要順服掌權者就不要傳道，所以我不明白為何教會經常有這種想法，好像忘記整個信仰的核心。耶穌基督在世界觸犯法律，因不順服掌權者而死。

這幾年在整個抗爭中，我內地的朋友給我很多的鼓勵，因為可以想像在中國裡，他們的審訊、監獄是那樣不公道和不人道，而我的朋友就是那些會去維權的人，可能為了病人、弱勢群體，最後是被捕被審、在監中被虐待，甚至我有些朋友沒有參與佔中，也被捉到監中被施酷刑。他們都很勇敢的告訴我：「你放心，我不會怪你的。」因為他們在中國參與這麼多公民社會的話，他們知道政權總是要來找麻煩。這對我是很大鼓勵。坦白說，香港坐監和大陸是十分不同，但他們在內地也願意去抗爭，實在是十分佩服。我說黑暗中看見星星，其實他們就是我的星星。他們很多都不是基督徒，沒有宗教信仰，如你是基督徒，你有上帝「照著」也那麼害怕，所以有時我也會想究竟你的信仰有多堅實？

我在人生中遇過很多人不是基督徒，但特別在香港有很多基督徒，這幾年有很多參與社運的人，就算沒有返教會，很多也是有基督信仰。我很早之前已開始這個研究，早期開始辦政治運動時，便觀察到這件事。整個教會仍是十分福音派，仍是與政治保持距離或要順服掌權者，但在積極參與政治的人很多也有基督信仰。對我來說，信仰的生命力在哪？你看看國內那麼多有勇敢的人，為何他們可以為了公義這麼做，你有信仰有上帝看顧著你，為何你要如此恐懼？

裝備信徒有從主話語而來的勇氣

Q：現時的教會面對未來的不確定，教會有甚麼角色可以做的？

朱：我常認為，作為一位基督徒，遇到事情會有三種態度處理：投身、躲避逃跑、順從，而香港教會主要是順從，順從其實是最差。作為一個牧師，在教會中保護信徒最大的作用是把聖經教導他們，讓他們從上帝的話語中得到能力、信心。人活著最重要是靠上帝的話語，聖經充權最重要的是，讓你能看見耶穌基督走進苦難的路也是這樣走，我們要建立、效法耶穌。背聖經會背，但要行起來時，我們要教導和訓練我們的信徒要效法耶穌。

在你任何的地方裡面，是要做你要做的事、說要說的事，這是一個很重要的位置，不用好像健民坐一年多監，也不用好像阿戴（戴耀廷）般再等候判決，或像我緩刑。「我不是要每個人都做囚犯，但你要有做囚犯的打算」，因為面對一個惡魔的政權，你用甚麼頂著？你就是要為著信仰，好像昔日的使徒一樣，以信仰、以真理為基礎，相信上帝一定會毁滅一個邪惡政權。我們不單在今天活著，我們永遠都活著，在這個時間我們在地上活著就有這個責任，但就算我們現在死去也不是完結，我們的路還在走，所以要裝備信徒有這份勇氣，而這份勇氣是從上帝的話語而來的。

你看詩篇、約伯記，當他受盡苦難時，他說：「我以前風聞有你，現在我親眼看見你」，然後叫魔鬼看，世間上有誰像約伯在苦難中正直，永遠在苦難當中，仍然確信這位上主。這是我們對教會會眾要裝備教導的，而不是叫他們離開、不理這些事。你不理，有一天就在街上被人截住你來搜，這問題是每個人都要去懂得去應付，專業的律師會教導你怎樣去面對，但我們對著這些事，也要理會和明白，這不是你想不想理會政治的問題。你活在一個政治的社會當中，在一個政治無處不在的社會中，你一定要建立信徒的勇氣去應付，而不是躲著。

沒有一個祕密的基督徒。當承認你是基督徒便會打破這個祕密，而這個是必然要這樣做的。雖然我這樣說，我當然是害怕的，但我害怕並不是要躲起來，我怕是要向會眾說我怕。我怕，所以要追求民主，要一個法治、民主、自由、人權的社會。若我不害怕，我便坐在一旁、星期天講道、崇拜後吃飯便完成，現在就是害怕所以要這樣做。我希望教會也這樣做，而不是怕而不理會。

與社區同行的福音

Q：其實耶穌說的福音是怎樣的一回事？到我們手中的福音又是怎樣的一回事？

戴：教會不要困在四面牆中，而是要進入社區，未必是做很對抗性的事，而是要進入社區，而進入社區又不是單純地傳福音，反而是要與社區同行，跟抗疫一樣，正是與社區同行。大家未來面對的不確定性，由政治到經濟層，再到社會層面，都會面對很多不確定性時，教會能夠走出四面牆，然後跟社區一起。

有很多教會可能在不同的地方，它跟周圍的環境、社區是沒有關係的。那裡只是交通便利，便在那裡（建立教會），而沒有想它跟社區之間能如何結連在一起，而那種結連不是一種功利性的結連，如想他們（街坊）回教會然後有貢獻，不是這樣的結連。你去真正服侍社區，才是與社區結連在一起，是更有力見證和體現信仰，而朱牧師亦是好的典範，展示如何進入社區，現在我們需要更多進入社區。

有民主制度才令宗教自由得保障

Q：香港教會一向會在社區上贈醫施藥，但當談到政治時便有潔癖，你們有何看法？

陳：人類歷史上有三波民主浪潮，第三波是在七十年代中開始，引發那次浪潮至現在仍未停。其中一個重要因素是教會的轉變，主要是六十年代中，天主教在第二次大公會議中作了一個決定，就是他們表述了對社會、政治的關懷，產生了很大的轉變。

在這個公佈前，天主教會在很多地方，包括南美洲和共產國家，為了維持其壟斷地位，如在國家中傳福音、帶人返禮拜，他們是不問政治，甚至與政府並存，我不干擾你，你不干擾我。但在大公會議後有個很大的轉變，他們覺得基督教會的自由是要放在宗教自由裡，才會有真正的安穩和不被侵犯，而宗教自由必須是公民權利、自由得保障，才會有宗教自由。讓自由得保障，其中一樣很重要的是要有民主的制度，民主制度最重要的功能是保障自由，所以從以往一種仿似合謀式的：我不碰你的政權，你也不要搞我教會，之後才看到：要長久保障教會的自由，其實要碰政治的問題，你要對民主有更積極的態度，才會有宗教自由，教會才能真真正正地傳福音和做其工作。

這個轉變對整個世界產生很大影響，我們見到當時的教宗回到波蘭，他最後是站在團結工會的旁邊，所以團結工會和天主教會是兩個力量合在一起，去平衡著當時的波（蘭）共（產黨）。我們見到菲律賓當時人民力量可成功，與當時天主教也有很大的關係，所以這是一個大的浪潮，無論南美、東歐、亞洲的國家都見到這個大的浪潮出現。陳（日君）樞機有說過，對於民主制度是有清楚的聖經基礎。我們也是說天主教大公教會那次的會議，但基督教會呢？

朱：剛才健民的說法，不論是大公會議的轉變，還是七四年的洛桑會議，很重要的是基督徒有時候想到自己的宗教自由，但沒想到假如人類失去自由、社會受管轄的話，何來宗教自由？你的自由就是建基於全民的自由，但現在我們分開，我不理政治，我要宗教有活動，但你要這些活動有甚麼用？你是要傳福音，你是要服侍人。

爭取民主好像違反了教會的原則，教會活著就是要為其他的人謀幸福，不是為自己的會友謀幸福，教會的存在就是要把上帝的恩典、憐憫、慈愛事奉他們，而這就是對我們來說最重要的事。他們受困厄，他們在恐懼，你要與他們同行，拿走他們的恐懼。現在我們都陷在恐懼中，我覺得教會在這個時間應思想它的角色，要使人有免於恐懼的自由、免於被圍捕的自由。

九一年人權法的出現，其實就沒有了《公安條例》，我們遊行是甚麼都不用申請，但是回歸前臨時立法會恢復惡法，重用《公安條例》，我當時很失望，原來我們當時爭取的人權法，到回歸後是一個（重新）開始，這真是悲哀。

若我們不為別人爭取，怎能為整體爭取自由、爭取人的尊嚴，我們其實活著也沒有尊嚴和自由，所以不能分開，人的共同命運的一致的。不論基督徒、非基督徒，我們也走向同一個免於恐懼、自由自在的生活，現在大家也陷於恐懼當中，你會不會在街上被拉去暗角？為何會有這些事？因此，教會要保持宗教自由，它應該關心整體的自由，只有整體的社會有自由，宗教才有自由，你要很清楚。

反送中推前抗爭正當性

Q：歷史上有不同的說法，如惡法應被廢、法律應保障人民的自由、法治應大於人治，大家有甚麼看法？

戴：這是馬丁路德金在Letter From Birmingham Jail中提到，當這是不公義的法時，這並不是法，而整個公民抗命雖然違法，仍有legitimacy（正當性）在其中，因為我們是希望憲制的法律修正過來，成為符合公義的法律。鄧炳強所說的：「你不想被捕的話，就不要犯法」，這反映不少港人仍停留在那種思維中，他們不能把現代的法律觀和超越的法律觀，不單是看法是否立了，而是法的本身是否得到公民認可，而公民是否根據公義的標準去認可法律？

我想我們現在在香港中，為甚麼有那麼多人討厭我，我想是因為我說違法達義和公民抗命的信念，並在港推動。一九年中大（香港中文大學）做了個研究統計，我們接受公民抗命，最高峰只有百份之三十多，到現在已是百份之四十多認同公民抗命，比不認同的人多，因為中間還有一部份人是沒意見。那個研究是在反送中時做的，所以反送中把整個公民抗命和抗爭的正當性推前。

去中心化才能更深更廣

Q：若信徒已開始走出四面牆，但在上的長執、傳道也不動，他們可以怎樣做？

朱：當然牧師和傳道本身有其重要性，你要星期天講道、教主日學、作團契導師，你是最有影響力的人，所以傳道人是要穩守崗位。

在這個時間，我們不要寄望一個領導。基督教往日釋放來不是跟著一個權威、「一言堂」。信徒本身有自由地去看、領會聖經，所以我們不再「一言堂」下領導，信徒慢慢建立的力量是會影響到上面，所以不要單單看上面的領導。我們下面會不會做？其實有些工作我們是可以去做的，不要單看長執是否同意——當然是教會中很多的問題，你如何教育、幫助你的會眾，如何以身力行、作榜樣教導會眾，那個教會其實是沒甚麼分裂。

過去三十年，我也正做這些事，教會應做的工作，我們不是說而是做，你是否願意做？你反抗反對不義的制度，你便去，並解釋為何要去，慢慢你的影響力會在實行中表現出來。

戴：這跟整個社會運動去中心化一樣，堂會不用做大台，你可以有自己一個群體。去中心化不代表沒有一個統籌組織，而是不用看幾個人的組織或一言堂的領袖帶大家走，社會運動這樣的推展才能更深更廣。

朱：我的心不太舒服，當委任新任的港澳辦主任時，那是拆十字架的官員。我們香港竟然有個著名的牧師為他保駕護航，當時我看完也不知怎樣辦。他（牧師）說：「拆不是他（拆十字架的官員）的主意」，可是他是當地高官，不是低級官員，他（牧師）怎樣帶領他的信徒呢？我們正面對港澳辦、中聯辦來的威脅壓力，你就為它保駕護航，那現在怎麼辦？我們一定要自己培育自己的屬靈基礎。

疫情後抗爭是否會繼續？

Q：你們預算「限聚令」過後，香港整個局面是怎樣？

戴：我看大規模的街頭抗爭是會出現，但是規模會否回到如上年六月時？我想每個社會運動也有其周期，難以肯定地說。但起碼事情發生前，也不用太悲觀的是，為何他們有那麼多舉動，是怕我們拿到卅五（編按：立法會卅五個議席）。他們害怕我們便是要做，正正是對正其要害，他們才會預先做準備，就是怕你拿到。

無論拿到（卅五席）後或是可不可以選，也要做好部署，以及剛才我說的，社會運動不單看目標能否達到，而是看過程中藉選舉的部署，重新建立整個公民社會。二○一六年的立法會選舉我也有幫助作協調，跟二○二○年作協調已是很不同的氣氛。當年是沒有人想辦初選，現在有幾個區議員說一定要辦初選，讓政黨、有意參選的人知道，他們沒意參選，但很有心去推動整件事。

我覺得整個氣氛是可以推進，有東西可以做到的，帶來制度上小的改變，而這樣東西的變化是難以估計。過程中擺平不同意見，大家肯一同傾、一同做，已是一個大的突破。四年前做不到的，現在能很順暢地，一兩次會議便通過。即使事件無法改變事情本質，但過程中的變化，已足夠讓我們更有能力面對將來真的攬炒。

陳：這個運動、抗爭，我相信是會繼續，這個抗爭是會回來，有兩方面。一方面，我回來未看所有警暴的片段，從我接觸到的有限的朋友，我能感受他們的傷痛，他們說這是血海深仇不易洗走。

第二方面，我看見政府種種的作為，相信打壓會更加強。幾個月前，換中聯辦和港澳辦的領導時，有些人會覺得，是否上任做得太過份而要換人調整路線。我當時第一個想法認為不是調整路線，而是執行不力，如區議會大敗，所以我相信新上任的人，只是更大力地打壓、執行原本的保守路線，有權要用盡。這次又看得見他們又想怎樣DQ（取消資格）人，如郭榮鏗、陳淑莊等，你見到四一八大搜捕、今天換幾個局長，他們不是「做得差鞠躬道歉下台」的人，而是更有魄力去做，如區議會的人太反叛，故要換民政局的人在地區中，做得更盡，找種種方法打壓新興的區議員。

我相信未來會有更多打壓，這會令香港人有更強的回應，所以我相信未來不會完結，反有更大的抗爭。

朱：我想起那些被捕者，為了民主社會被毆打、收監，他們也是年輕人，若這不能引起我們的同情，若這些人被狂打，也不能引起我們對施襲者的憤怒，若政府仍縱容警暴再進行，我們常說一個不公義的社會，一個不公正的制度，你只是用法律壓制、恐嚇囚禁人，你只是把炸藥埋在地下，你愈打壓就埋得愈多炸藥，有一天炸藥是會爆。這個運動，就是看政府本身怎樣施政，用怎麼態度處理，若仍然是以囚禁、失蹤，甚至是暴力事件，我相信香港社會是不會安寧。

在一四年，我們三位會見「七七七」（林鄭月娥），健民告訴她：「若我們這些溫和派，你也不聽，香港的本土意識會強、會興起，激烈的抗爭必會出現。」全都應驗了，因此要看政府施政是否全部開放，能解決最重要的是，開放民主給香港，解決政治問題。解決了才能如以賽亞書說的，公義帶來平安，不公義是沒平安。所以，我們也是要求社會的安寧，人本身平安的生活是公義的果效。

（節目於四月二十日在辛福台專頁直播。分題為編者所擬。攝影：鄭樂天。）