謝謝回應

黃國棟兄，請不要介意我直接在閣下文章下寫上回應，這樣較方便我。謝謝閣下詳細的回應。

 

關浩然兄對我《用自由市場機制造來處理歧視問題》一文，提出了一些回應。我很高興有繼續對話的機會，在此我也有一些再回應。

1 ﹕SODO 與 Legislation （立法）的異同

如果「明光社」和「性文化學會」可以澄清，他們反對的是「某辦本的 SODO」，而不是「任何立法」，相信會對大家對話有很大的幫助。但是，到目前為止，這兩個組織還好像還是堅持不接受「任何立法」。

 

據本人所知，性文化學會反對SODO，而並沒有反對「任何遁立法方式進行干預」。性文化學會曾主張在更基本的法例上一視同仁地作出保障(例如租務條例、僱傭條例)，而不是特別針對同志群體所受到的不公平待遇，免得造成特殊保障，間接令其他未受特別保護的類別人仕出現權力差異。就這「特殊保護」的問題，到底是否應稱為「個別」保護或是甚麼，已引起很多的討論，相信閣下也亦有留意。既是在更基本的地方修訂，則並無否定legislation。並且由於性文學會未有具體提出如何修例，也曾被人詬病。閣下印象裡的「反對任何立法」，其實正是本人在回應裡指出的第一點，我們用同一個字「立法」來表達不同的意思，造成了不少誤解。

關兄說他支持「以獎勵性措施間接干預市場」。但是，「間接干預」還是需要政府「立法」來執行的，就以關兄的例子﹕慈善捐款免稅，是需要政府立法才有效的。相信大家都有興趣知道﹕「明光社」和「性文化學會」可不可以清楚的聲明，他們會否接受一條「性傾向寬容鼓勵法（sexual orientation tolerance ordinance）」？（關兄在《為什麼我仍不支持立法》一文已經聲明這只是他個人的立場。）

至於是否會接受一條性傾向寬容鼓勵法，便要看具體的內容，因為從未有相關的條例可供參考(有別於特區現時的三條歧視條例，也沒有外國例子)。

如果「明光社」和「性文化學會」的立場還是「不接受任何立法」，那麼關兄的回應就有點「一廂情願」了。又或者關兄已經和這兩個組織分路揚標？

2﹕完全消除歧視？

我沒有要求要完全消除歧視，也不相信可以完全消滅歧視。我希望見到的是一個公平的制度，這在我回應關啟文兄一文中已經清楚說明了。
由於閣下文章裡曾出現「完全消除歧視」這題法，所以才作此討論。但我相信這只是行文時的一些灰色地帶而已，我也覺得有點奇怪。

3﹕因為受影響的人少，所以不需要立法？

關兄基於我的論點「商業機構的歧視是相對低」，而接著的推論下去﹕香港主要的工人都是在商界工作，所以受影響的人少，因此，就沒有立法保護他們的需要。

我原則上不完全反對這個理論。在回應關啟文兄一文中我已經說過，我同意支持立法的一方有「舉證的責任」，以證明立法的益處比成本高。但是，受影響的人數只是幾個考慮因素之一，其他需要考慮的因素包括受害者所受到傷害的情度、和執法的成本等。（我已經指出﹕在就業上面的執行反歧視法例的成本，其實不是很高的。對公司來說，達到反歧視法的要求，會幫助它們建立有效的人力資源系統，是一個雙贏的方案。到目前還未見到有反對我例子的討論。）

我個人也認為就業是整個SODO針對的範疇中最需要正視的地方。因此若依黃繼忠先生所區分的家庭價值相關及非相關範圍，而僅針對非家庭價值相關的地方執行強制性的性傾向歧視僱傭條例，是可接受的，也很公平。但我也曾指出，志願團體本身的價值觀也應受到尊重。如何平衡不同的價值觀，讓大家可以在社會上各自發揮，是問題的關鍵。若本人沒有誤解，黃繼忠先生曾指本人之建議未能體現同舟共濟的社會理想，會引到各家自掃門前雪的情況。這問題仍在思考中。

我也不是主張因為受影響人少，問題便值得忽略。若社會上已有足夠的調節，造成的傷害若只是若干程度的不方便(例如某印刷商拒絕接生意，某書店拒絕協助擺放宣傳品等等)，是不必以歧視條例這方式來處理。

但是，我有一個相關的問題﹕如果因為受影響的人少，就不需要立法的話，那麼，為什麼「明光社」等要為肛交的法例「勞師動眾」，又簽名，又請願？跟據「明光社」自己的資料，同性戀者的比率不到 5%。那麼，可能會進行肛交的 16-21 歲男同性戀者的數目只會是人口中的不到 0.2%，why border？這有點像是擲毫「公仔我贏、字你輸」了。
肛交案的情況不是因為受影響的人數多少，而是它引用性傾向歧視的觀念，無視肛交與陰道性交之差異，一同歸類為「性親密行為」，而劃一處理風險不同的性行為，等等，涉及許多影響廣泛的後果。若閣下還記得本人曾說我甚至不介意通過民主程序，讓社會就同志婚姻進行辯論，甚至立法(當然我會投反對票)。同理，我也不介意社會降低合法性行為的規管年紀(當然我認為16歲是太低)，但這不能是基於一個法官的觀點。

4。共識？

其實，撇開上面的分歧不談，我覺得關兄和我的立場是很接近的。關兄同意某些立法是需要的，我也說過我不支持任何影響言論和宗教自由的反歧視法。希望更多人可以加入這樣的共識。

對，有頗大共識。

 

關兄的文章剛「出街」的時候，我正要整天上堂（醫生的持續進修學分），兩天內對著的都是什麼 HDL、LDL、CRP、omega-3、ARB、alpha-1，SSRI、TZD、TNF、IL-5、COX-2。。。就好像被人強迫連喝 20 小時的字母湯，回家後腦子已經想 shutdown 了，但還是要趕幾個 projects 的 deadline，所以只對最重要的一些概念作出簡單的回應。現在有機會「抖氣」，想加一些補充。

1。香港在商界工作的人數

關兄指出香港七成以上的勞動人口是在商業機構工作，所以他跟據我的分析（商業機構的歧視是最少的）而得出「SODO 沒有需要」的結論。但是，關兄似乎無視我對公司大小的討論﹕小型公司是沒有那麼大 incentive 去消除歧視的。而香港小型公司的比例極高，所以員工受歧視的機會也高。

同意，小公司消除歧視的動機不太大。許多的社會政策對小公司都有這種現象，就如公積金(強制金推行前)、醫療保障、等等。從另一面看，這些小公司也最受不同的條例影響，例如強積金。問題是若社會上的大財團，大公司都已執行性傾向平等的內部指引，提供許多職位給各種性傾向的人士，那麼社會是否已足夠市場調節力？是否還必需針對那些小公司？一個現實的問題，香港是否在就業問題上存在嚴重的性傾向歧視？我發現一些常被提出的就業上的性傾向歧視個案，都是出現在家庭價值相關的行業。香港很現實，許多職位都是有能者居之。現在轉工頻率也很高(我沒有數字，但相信不會有人反對)，幾年轉一轉很平常，職位的競爭性很高，對應徵者的工作能力及表現的有很高優次。這也不利於歧視。舉例說，在無必要時都堅持雇用基督徒員工會流失許多聘用優才的機會，這現實會不利宗教歧視。

2。完全消除歧視？

我已經說過我沒有要求完全消除歧視，所以我不是要重覆這一點。我想討論的，是在制訂政策的時候，我們應否因為永遠不能「完全」達到一個目標，而放棄制訂或執行這些政策？

有趣的是，這是一個「左」和「右」都會犯的謬誤。右派通常反對「侵佔個人自由」的立法（例如禁煙、坐車帶安全帶、電單車頭盔等），他們的理由主要是﹕如果有人不關心自己的健康，任何法律也不會令他們轉變。左派反對的，主要是一些和傳染病或者減少未婚性行為有關的法律，例如強迫 HIV 測試、在發現性病個案時強迫通知性伴侶、禁止肛交、必須通知父母才可以墮胎、取消生孩子可以增加福利等等。他們的理由包括﹕（1）這些法律會將一部分有需要幫助的人士趕入地下，令到問題惡化。（2）要「攪」的，不管有什麼法律或後果一樣會「攪」。（左派也是用類似的邏輯來反對死刑﹕很多人殺人時，根本不會考慮後果，所死刑不能消除謀殺。）

其實，在制訂任何政策的時候，我們的目的都不是 100%，而是「shift the curve」。在社會的層面，任何事情都是跟著一條曲線分布的。一定有人在兩極，是任何政策都改不到的死硬派。但是，只要有一條 bell shape distribution curve （不需要是 normal curve），將「平均」移動一點點，就可以帶來極大的改善。要評估一條法律的效用，考慮的是它可以將曲線移動了多少。

同意是shift the curve而不是百分百的轉變。但相信閣下也不會認為效益主義是唯一的原則，平衡各方的權利也是一個重要的考慮。由於閣下不是針對SODO(參考其他現存的DO)，但性文化學會卻一直反對這種脈絡下的SODO，所以焦點中的shift the curve便有很不同的含意。

再重覆我另一個論點﹕如果「明光社」等要求一條反歧視法可以「完全」消除歧視，那麼請他們馬上收回對禁止肛交法例的要求，因為沒有任何法律可以「完全」防止16-21 歲的人士肛交。（To keep the record straight﹕我是不反對有法律禁止 16-21 歲的人士肛交的，我甚至不反對將合法性行為的年齡增加到 18 歲，我個人認為將性行為和肛交的年齡同樣定為 18 歲在邏輯上合理很多，我覺得這會是 biggest bang for the buck）
上面已解釋了，不重覆。再補充一點，按肛交案的判辭的推理，婚姻制度限制於異性戀內也同樣是違憲的。我反對判案，是反對其理由。

3﹕教育的功效

對於教育的重要性，我和關兄沒有什麼分歧。但是，如果沒有法律懲罰作為後盾，單單「齋 talk」的後果是很成疑的。

我特別對言論自由，信仰及思想自由方面的懲罰很有保留，這方面也是閣下同樣關心的。至於在就業問題上，我已表達過我的看法。
我在美國做醫生，不單如此，我在美國的醫療保險公司做醫生。對美國醫療制度有認識的都知道，美國的醫生和律師是死對頭，醫療保險公司和律師也是死對頭，醫療保險公司和醫生通常也不是很 friend，但是在 malpractice 一事上，醫療保險公司和醫生還是同聲同氣的對抗律師。（說了這麼多廢話，只是想澄清以下說的不是要「擦律師的鞋」。）

醫生教育病人和社會關於吸煙的害處已經幾十年了，但是，煙草公司一直都拒絕任何實質上可以影響香煙銷量的行動。這直到幾年前，有煙民和煙民的家人控訴煙草公司成功（其實最成功的是律師，天文數字的律師費用袋袋平安，煙民有錢也沒有命享受了），這才真正的令到煙草公司願意接受一些比較有力的反吸煙行動，也加速了社會接受反吸煙的安排（例如果加州 2005 年開始禁止所有餐館吸煙）。我的結論是﹕法律行動是令到反吸煙成功的最後「入波功臣」。

在消除歧視的問題上面，我不是要 downplay 教育，我覺得，教育是 necessary but not significant。沒有教育配合的法律只是苛政，但是，沒有法律支持的教育只是「秀才遇著兵」。
我不是downplay法律，正如你沒有downplay教育。「導之以政，齊之以刑，民免而無恥。道之以德，齊之以禮，有恥且格。」有德(內在素養)也要有禮(外在體現)，這在政與刑之外。法律則較為消極。若教育已有很大的進步，是否需要再動用頭上的大刀，這是我的疑問。回到美國的吸煙問題，閣下的論點是立法干預是入波功臣，但前提是社會在反吸煙一事上無甚效果。若有效呢？而法律行動亦要合理，據本人所知，美國有些人要求賠償天文數字，這並不合理。若只是針對legislation的功效，我沒有異議，我也指出強制要求支持慈善團體的有效性。用我自己以前提過的說話，小手術不須全身麻醉。

一點補充

關兄的文章剛「出街」的時候，我正要整天上堂（醫生的持續進修學分），兩天內對著的都是什麼 HDL、LDL、CRP、omega-3、ARB、alpha-1，SSRI、TZD、TNF、IL-5、COX-2。。。就好像被人強迫連喝 20 小時的字母湯，回家後腦子已經想 shutdown 了，但還是要趕幾個 projects 的 deadline，所以只對最重要的一些概念作出簡單的回應。現在有機會「抖氣」，想加一些補充。

1。香港在商界工作的人數

關兄指出香港七成以上的勞動人口是在商業機構工作，所以他跟據我的分析（商業機構的歧視是最少的）而得出「SODO 沒有需要」的結論。但是，關兄似乎無視我對公司大小的討論﹕小型公司是沒有那麼大 incentive 去消除歧視的。而香港小型公司的比例極高，所以員工受歧視的機會也高。

2。完全消除歧視？

我已經說過我沒有要求完全消除歧視，所以我不是要重覆這一點。我想討論的，是在制訂政策的時候，我們應否因為永遠不能「完全」達到一個目標，而放棄制訂或執行這些政策？

有趣的是，這是一個「左」和「右」都會犯的謬誤。右派通常反對「侵佔個人自由」的立法（例如禁煙、坐車帶安全帶、電單車頭盔等），他們的理由主要是﹕如果有人不關心自己的健康，任何法律也不會令他們轉變。左派反對的，主要是一些和傳染病或者減少未婚性行為有關的法律，例如強迫 HIV 測試、在發現性病個案時強迫通知性伴侶、禁止肛交、必須通知父母才可以墮胎、取消生孩子可以增加福利等等。他們的理由包括﹕（1）這些法律會將一部分有需要幫助的人士趕入地下，令到問題惡化。（2）要「攪」的，不管有什麼法律或後果一樣會「攪」。（左派也是用類似的邏輯來反對死刑﹕很多人殺人時，根本不會考慮後果，所死刑不能消除謀殺。）

其實，在制訂任何政策的時候，我們的目的都不是 100%，而是「shift the curve」。在社會的層面，任何事情都是跟著一條曲線分布的。一定有人在兩極，是任何政策都改不到的死硬派。但是，只要有一條 bell shape distribution curve （不需要是 normal curve），將「平均」移動一點點，就可以帶來極大的改善。要評估一條法律的效用，考慮的是它可以將曲線移動了多少。

再重覆我另一個論點﹕如果「明光社」等要求一條反歧視法可以「完全」消除歧視，那麼請他們馬上收回對禁止肛交法例的要求，因為沒有任何法律可以「完全」防止16-21 歲的人士肛交。（To keep the record straight﹕我是不反對有法律禁止 16-21 歲的人士肛交的，我甚至不反對將合法性行為的年齡增加到 18 歲，我個人認為將性行為和肛交的年齡同樣定為 18 歲在邏輯上合理很多，我覺得這會是 biggest bang for the buck）

3﹕教育的功效

對於教育的重要性，我和關兄沒有什麼分歧。但是，如果沒有法律懲罰作為後盾，單單「齋 talk」的後果是很成疑的。

我在美國做醫生，不單如此，我在美國的醫療保險公司做醫生。對美國醫療制度有認識的都知道，美國的醫生和律師是死對頭，醫療保險公司和律師也是死對頭，醫療保險公司和醫生通常也不是很 friend，但是在 malpractice 一事上，醫療保險公司和醫生還是同聲同氣的對抗律師。（說了這麼多廢話，只是想澄清以下說的不是要「擦律師的鞋」。）

醫生教育病人和社會關於吸煙的害處已經幾十年了，但是，煙草公司一直都拒絕任何實質上可以影響香煙銷量的行動。這直到幾年前，有煙民和煙民的家人控訴煙草公司成功（其實最成功的是律師，天文數字的律師費用袋袋平安，煙民有錢也沒有命享受了），這才真正的令到煙草公司願意接受一些比較有力的反吸煙行動，也加速了社會接受反吸煙的安排（例如果加州 2005 年開始禁止所有餐館吸煙）。我的結論是﹕法律行動是令到反吸煙成功的最後「入波功臣」。

在消除歧視的問題上面，我不是要 downplay 教育，我覺得，教育是 necessary but not significant。沒有教育配合的法律只是苛政，但是，沒有法律支持的教育只是「秀才遇著兵」。

回應關浩然兄的回應

關浩然兄對我《用自由市場機制造來處理歧視問題》一文，提出了一些回應。我很高興有繼續對話的機會，在此我也有一些再回應。

1 ﹕SODO 與 Legislation （立法）的異同

如果「明光社」和「性文化學會」可以澄清，他們反對的是「某辦本的 SODO」，而不是「任何立法」，相信會對大家對話有很大的幫助。但是，到目前為止，這兩個組織還好像還是堅持不接受「任何立法」。

關兄說他支持「以獎勵性措施間接干預市場」。但是，「間接干預」還是需要政府「立法」來執行的，就以關兄的例子﹕慈善捐款免稅，是需要政府立法才有效的。相信大家都有興趣知道﹕「明光社」和「性文化學會」可不可以清楚的聲明，他們會否接受一條「性傾向寬容鼓勵法（sexual orientation tolerance ordinance）」？（關兄在《為什麼我仍不支持立法》一文已經聲明這只是他個人的立場。）

如果「明光社」和「性文化學會」的立場還是「不接受任何立法」，那麼關兄的回應就有點「一廂情願」了。又或者關兄已經和這兩個組織分路揚標？

2﹕完全消除歧視？

我沒有要求要完全消除歧視，也不相信可以完全消滅歧視。我希望見到的是一個公平的制度，這在我回應關啟文兄一文中已經清楚說明了。

3﹕因為受影響的人少，所以不需要立法？

關兄基於我的論點「商業機構的歧視是相對低」，而接著的推論下去﹕香港主要的工人都是在商界工作，所以受影響的人少，因此，就沒有立法保護他們的需要。

我原則上不完全反對這個理論。在回應關啟文兄一文中我已經說過，我同意支持立法的一方有「舉證的責任」，以證明立法的益處比成本高。但是，受影響的人數只是幾個考慮因素之一，其他需要考慮的因素包括受害者所受到傷害的情度、和執法的成本等。（我已經指出﹕在就業上面的執行反歧視法例的成本，其實不是很高的。對公司來說，達到反歧視法的要求，會幫助它們建立有效的人力資源系統，是一個雙贏的方案。到目前還未見到有反對我例子的討論。）

但是，我有一個相關的問題﹕如果因為受影響的人少，就不需要立法的話，那麼，為什麼「明光社」等要為肛交的法例「勞師動眾」，又簽名，又請願？跟據「明光社」自己的資料，同性戀者的比率不到 5%。那麼，可能會進行肛交的 16-21 歲男同性戀者的數目只會是人口中的不到 0.2%，why border？這有點像是擲毫「公仔我贏、字你輸」了。

4。共識？

其實，撇開上面的分歧不談，我覺得關兄和我的立場是很接近的。關兄同意某些立法是需要的，我也說過我不支持任何影響言論和宗教自由的反歧視法。希望更多人可以加入這樣的共識。