從同性戀問題看教會的分歧

關浩然 / 2005-09-02 07:46:36

問同舟共濟與法律─ 寫在下次討論之前

閣下認為主張自由市場優先原則去解決性傾向歧視是us vs. them的死局，不能體現同舟共濟的精神。(希望本人沒有誤會你的意思。) 本人沒有法律訓練，因此對法律的認識只是一個普通市民所能有的普通印象。希望閣下能抱同情的角度來了解本人以下的提問(其實也不算具體的提問)，不必把在下視為擂台上的對手。

1. 法律與人情

屢聞法庭故事，謂法官因考慮被告的個別背景與當下處境(例如悔意)，而作出輕判。亦有法官雖同情被告的個別背景及當下處境，卻仍然要按法律而判案。法律似乎不是處理人情的問題，而是處理公平/正義的問題。在法律的運作下，人情參與了司法制度，在有限的範圍下調節法律與人情。但法律本身是盲的天秤。

2. 無情的市場與有情的市民

自由市場是無情的，但市民卻是有情的。市場上優勝劣敗，但市民卻應互相扶持。教會亦不時有慈惠的行動，像時代論壇這一年來便成立了一個救急扶危的基金。自由市場不是孤立的，政府可透過政策調節(公屋、居屋、自置貸款等)，可以透過福利措施扶弱。自由市場不會同舟共濟，但市民卻可以。自由市場不會負責福利，但政府透過稅收和福利重新分配資源。市民在自由市場政策下亦可以進行「德性市場」，不計利害而做生意，甚至因防壟斷而扶助競爭對手，主動限制自己公司的市場佔有率，以低回報投資拖低公司營利等等，但若自願去做，合法運作，政府不會管，由你的股東向你問責。

3. 同舟共濟的性傾向歧視條例？

黃繼忠先生倡議第三路線(以下這個總結是我嘗試勾劃，如有失誤，不是出於矮化，而是本人水平不足而已)，區分家庭價值敏感與非敏感的領域，建議在家庭價值敏感的領域內，讓不同的家庭價值可以彼此競爭，不宜用法律強加某一套價值觀。社會上有一些領域是與家庭價值無關的，那兒不能因性傾向而作出差別對待，讓不同性傾向的市民可以作公平的較量，例如電腦維修這技術性領域就不應該讓性傾向成為一個考慮條件。但對於在這些家庭價值不敏感的領域誤用性傾向作為甄選條件的市民，第三路線的SODO便會施以刑罰，加以阻嚇。黃博士可能由於德性的理由認為訂立性傾向歧視條例是符合市民同舟共濟的精神，社會的內聚性更高，而不是單講自由，讓各人偏行己路，各顧各。但市民在威嚇下同舟共濟？同舟共濟是德性呢，是法律呢？法律能否完成德性的要求？因本人沒有法律訓練，只提出問題，若黃博士有空，懇請賜教。

關浩然 / 2005-09-01 18:45:54

言有盡時，溝通繼續

關兄，你提出這點，又另討論倒退了。明明是我們disagree----起碼在某些論點上，又怎能說「這種討論沒有同意與不同意之分。」如果你不認同溝通一個重要的要素，是修改個人立場，那麼就直截了當說吧。我也會識做，不會再跟你糾纏在這些問題上了。

對，我們在一些「論點」上disagree，但given that你仍可以說出「很好的討論」這幾個字。這就是我想說的了。我是想解釋為甚麼我先前會說出「很滿意」這三個帶歧義的字。如我明明地說，這只是題外話而已。怎麼又會跟真正要討論的內容掛勾，以致你認為「討論」倒退了呢？

修改立場前先要被說服，對吧。我們不是在一些論點上disagree嗎？我們不是正溝通嗎？

我指「好」的意思，主要是閣下沒有歪曲我的論點，不是窮詞奪理。沒有其他意思，何需要屈我，一定要我說「滿意」為止呢？

上面解釋了，不是要屈你說「滿意」，而是解釋為何我先前會說「滿意」。

對不起，饒恕我說，跟你討論很吃力，因為閣下很多時候轉移概念，令人無所適從。

在下沒有正式讀過哲學，因此把握觀念有時會走樣，正是這樣才一時誤把閣下與主流立法意見混亂了。本人明白閣下之吃力，若見我寫錯了，便請像過去一樣直接指出來便可以，相信你對學生也是一樣樂意指教吧，我的水平不高，或需更大的包容。謝謝。

我所指的是羅秉祥所提到的同舟共濟精神﹕

「4.5.1 按上述的多元社會和平共存原則、寬容原則、同舟共濟原則、及公平原則，同性戀者和異性戀者的生活方式及言論皆應受法律保護，並就性價值觀作激烈而理性的爭辯，遊說其他立場不穩的人，而不會因言獲罪。但在整體社會生活上還應同舟共濟；因此，一般公司僱主在做聘用、升降級、解僱等決定時，該人的性傾向和性生活應被視為不相干的因素。」

現在性文化學會是說「自由做生意，自由選擇顧客」，但這種只是停留在各隨己意而已，而不是考慮作為香港的community，同性戀者與其他人一樣應有一份同舟共濟的精神，雖然有很多地方價值取向有分歧，存在不能合作的空間，但在其他地方仍然有互相扶持的空間。比如，如果基督徒遇到不合理的解雇或對待，同志團體也應該挺身而處，施以援手，不能只是各顧各的自由而已。

明白了，謝謝。

關於勞工法例問題，我已經問過井夫，怎樣處理，但他沒有答案。我個人的問題，是我們可以完全避免引入歧視及性傾向歧視這些討論嗎？如果性傾向是irrelevant factor，那麼就一定會觸及這些理念了。

井夫不是立法者，沒有讀過法律，我也沒有，性文化學會裡也暫時沒有人有這種訓練背景，實在不容易說出應怎樣處理。即使像閣下有哲學及一定的法學訓練，在數月前所提出的第三路線亦已有骨架，但要填上具體條文，亦感吃力。不過在下也不妨試試拋磚引玉，刺激思考。例如可否設定一解雇程序，並給被無理解雇者上訴。這樣在一定程度上限制了閣下提出的僱主vs僱員的權力不衡，使雇主在解雇時需要考慮清楚，而這上訴過程可以考慮解雇的理由是否合理。在入職方面則較困難，其實在招聘過程中亦很難辨識一個人的性傾向，一般亦不會因性傾向而作出任何差別的對待，並且若真要作出差別對待，要不聘用一個人也不能找一個藉口，有SODO亦沒有用。

我不想爭辯「看不看到」的問題，因為如果要反對的話，無論提出多少例子，也可以反對。很簡單，如果沒有歧視，為何明光社在明報刊登前同性戀者見證，那些人士要用匿名？當然，你可以用別的解釋把現象解釋掉，那麼也無話可說。如果已經是決定反對，那麼什麼counter evidence 都可以輕描淡寫的dismiss。

是否真的輕描淡寫的dismiss呢？閣下說過在一些與家庭價值有關的領域，對不同性實踐作出差別對待是合理的。現時匿名的現象，是否因性價值觀及性實踐太私穩而不願透露？閣下會否公開向人解說自己的性生活，作見證？社會的道德壓力亦令嫖客以匿名的方式談獵艷經驗，不想公開真名。閣下好像指我忽視counter evidence，但我仍然不知道那些counter evidence是否發生在閣下所指的family value related的範圍。不知以閣下的說話：「如果要反對的話，無論提出多少例子，也可以反對」，能否同樣可以應用在你的講法上？若真的能用別的解釋把現象解釋掉，那麼為何不考慮那些alternate解釋？為甚麼便即「無話可說」？我的懷疑是真實的，相信閣下不會猜測我的動機吧。

我個人的看法是，同性戀者的(確)處於Cathy Cohen說的”advanced marginalization”, 就是某些人有一點elite access，好像白先勇等等那些high-profiled 人士，因此用整體的統計，未必能反映實相。但是普遍的同性戀者，如果暴露身份，被不合理解雇，被拒絕服務，被marginalized等等的風險相當高。

你的關懷很合理，問題是如何解決這問題最能平衡各方的自由/權利/義務，並如何了解社會實況。

好了，不能再討論下去了。You shall have last word in this debate， if you so desire.

我不會爭著說最後的話，最後不代表有道理，爭有何用？但總有收筆的一刻。謝謝閣下不嫌棄與在下討論第三路線的建議。在下明白閣下有許多工作，深切期待閣下對煽動仇恨的思考的成果。

Best, 繼忠

Best, 關浩然

虞瑋倩 / 2005-09-01 13:17:04

孫瀟驍﹕明光社的手段正是政治手段大於真理

玩抹黑﹑玩失實宣傳﹑製造恐慌﹑假權威數據等﹐徹頭徹尾就是孫瀟驍口裡面那種為了達到目的而對真理妥協的行為。

性傾向歧視法從來沒有要求社會任何人任同同性戀行為﹐正如人權法保護了包括在監獄服刑的罪犯的人權一樣﹐也沒有要求任何人認同在監獄服刑的罪犯的行為﹐也從來沒有一個僱主對他/她僱佣的人的私德全部認同﹐但僱員是受到法例保護一樣。

有些分歧﹐例如應否就“性傾向歧視”立法﹐其實也是可以容許的分歧。

希望孫瀟驍的概念弄清楚。

黃繼忠 / 2005-09-01 12:05:59

最後回關君

閣下提出很多論點，在這裏不能逐一回應，且要收筆了。

「題外話，這種討論沒有同意與不同意之分，但應該可以說滿意與不滿意。本人先前說黃關辯論裡的「很滿意」的意思有歧義，引起了不必要的爭論。但事實上並無任何意圖歪曲甚麼。你這次說「很好」，若我解釋為對這樣的討論感到「很滿意」，應該沒有說錯吧。」

關兄，你提出這點，又另討論倒退了。明明是我們disagree----起碼在某些論點上，又怎能說「這種討論沒有同意與不同意之分。」如果你不認同溝通一個重要的要素，是修改個人立場，那麼就直截了當說吧。我也會識做，不會再跟你糾纏在這些問題上了。

我指「好」的意思，主要是閣下沒有歪曲我的論點，

不是窮詞奪理。沒有其他意思，何需要屈我，一定要我說「滿意」為止呢？

對不起，饒恕我說，跟你討論很吃力，因為閣下很多時候轉移概念，令人無所適從。

我有點不明白為甚麼自由市場會永遠是us vs them。既然大家都是香港社會一份子，自由做生意，自由選擇顧客，應該很合理。僱主無理解雇同志戀者，又或者無理解雇任何一位員工，都應該循勞工法例方面處理。因為問題是無理解雇，僱主比僱員擁有較高的權力，這一般來說是合理的，正如上司比下屬有更高的權力，但解僱方面屬於勞工合約的範圍，應循合約處理。我說若自由市場失敗，例如同性戀人士連走外賣，駕的士都沒有機會，失業率比其餘人士(學歷經驗等相同下)高，那麼便有理由讓政府作出市場調節。這一點是性文化學會一向所主張的。現在你所指的法律劣勢，不是僱主vs同/雙性戀者，而是僱主vs僱員(以前好像也有人提出了這個回應)，所以若只針對前者，則會出現了關啟文所說的特別保護，你可以說是個別保護或其他的講法，但事實上只是在某一項目上作出保障，而受惠的間接主要是同/雙性戀人士。我本來不想介入閣下與關啟文的辯論，但顯然這一次討論中已捲入了。既然關啟文暫沒空繼續，那我們就不如自己先作討論吧。等日後再續你們之間的辯論，那時我會很高興能作旁觀者。

我所指的是羅秉祥所提到的同舟共濟精神﹕

「4.5.1 按上述的多元社會和平共存原則、寬容原則、同舟共濟原則、及公平原則，同性戀者和異性戀者的生活方式及言論皆應受法律保護，並就性價值觀作激烈而理性的爭辯，遊說其他立場不穩的人，而不會因言獲罪。但在整體社會生活上還應同舟共濟；因此，一般公司僱主在做聘用、升降級、解僱等決定時，該人的性傾向和性生活應被視為不相干的因素。」

現在性文化學會是說「自由做生意，自由選擇顧客」，但這種只是停留在各隨己意而已，而不是考慮作為香港的community，同性戀者與其他人一樣應有一份同舟共濟的精神，雖然有很多地方價值取向有分歧，存在不能合作的空間，但在其他地方仍然有互相扶持的空間。比如，如果基督徒遇到不合理的解雇或對待，同志團體也應該挺身而處，施以援手，不能只是各顧各的自由而已。

關於勞工法例問題，我已經問過井夫，怎樣處理，但他沒有答案。我個人的問題，是我們可以完全避免引入歧視及性傾向歧視這些討論嗎？如果性傾向是irrelevant factor，那麼就一定會觸及這些理念了。

作為在香港生活的異性戀人士，我看不到(不敢說一定沒有，也不敢說若有的話嚴重情況如何)同志戀者在經濟、社會資源，文化機會上有何明顯劣勢(相信這句一定引起很大的反應)。除非是說享有婚姻及社會給與婚姻關係的資料和機會等等，但閣下似乎亦認為這涉及社會對婚姻制度的確認問題，不能立即以權利的角度來劃一處理。因此，不妨舉例說明你認為香港社會在甚麼資源上失衡，這有助彼此了解。其他網友若對本人在這方面的無知有何指點，也不妨指出，這將有利下一步的討論。

我不想爭辯「看不看到」的問題，因為如果要反對的話，無論提出多少例子，也可以反對。很簡單，如果沒有歧視，為何明光社在明報刊登前同性戀者見證，那些人士要用匿名？當然，你可以用別的解釋把現象解釋掉，那麼也無話可說。如果已經是決定反對，那麼什麼counter evidence 都可以輕描淡寫的dismiss。

我個人的看法是，同性戀者的處於Cathy Cohen說的”advanced marginalization”, 就是某些人有一點elite access，好像白先勇等等那些high-profiled 人士，因此用整體的統計，未必能反映實相。但是普遍的同性戀者，如果暴露身份，被不合理解雇，被拒絕服務，被marginalized等等的風險相當高。

好了，不能再討論下去了。You shall have last word in this debate， if you so desire.

Best, 繼忠

關浩然 / 2005-09-01 10:21:03

再問黃繼忠

關兄，很好的討論。

題外話，這種討論沒有同意與不同意之分，但應該可以說滿意與不滿意。本人先前說黃關辯論裡的「很滿意」的意思有歧義，引起了不必要的爭論。但事實上並無任何意圖歪曲甚麼。你這次說「很好」，若我解釋為對這樣的討論感到「很滿意」，應該沒有說錯吧。

首先，自由市場是傾向壟斷的，相信大家都知道這個經濟規律。當然你不一定是指經濟壟斷，但壟斷可以是指社會資源，文化機會等等，作為美國的少數族群，我相當清楚。這些問題你與黃國棟及我已經談過了，我不想在這裏再進一步討論。

作為在香港生活的異性戀人士，我看不到(不敢說一定沒有，也不敢說若有的話嚴重情況如何)同志戀者在經濟、社會資源，文化機會上有何明顯劣勢(相信這句一定引起很大的反應)。除非是說享有婚姻及社會給與婚姻關係的資料和機會等等，但閣下似乎亦認為這涉及社會對婚姻制度的確認問題，不能立即以權利的角度來劃一處理。因此，不妨舉例說明你認為香港社會在甚麼資源上失衡，這有助彼此了解。其他網友若對本人在這方面的無知有何指點，也不妨指出，這將有利下一步的討論。

我覺得著眼點不是自由市場的問題，因為這樣想的話，永遠是US vs THEM。乃是我們要怎樣與同性戀人士相處，同性戀者也是公民社會的一份子，這方面羅秉祥也略略提過。對，我們不同意他們的道德觀，因此需要劃定清楚界限，如婚姻權利及家庭價值問題等等。但是，他們仍然是香港社會的一份子，這個城市也是屬於他們的，當我們見到僱主可以因與性傾向不相關的事情無理解雇同性戀者，我們要怎樣回應？當他們現在是處於法律權力傾斜的劣勢----這點我已經講得很清楚了，我們要怎樣做？是否只是一句自由市場就了事？尤有甚者，說他們是deserve的。我覺得這樣子不合基督教精神。

我有點不明白為甚麼自由市場會永遠是us vs them。既然大家都是香港社會一份子，自由做生意，自由選擇顧客，應該很合理。僱主無理解雇同志戀者，又或者無理解雇任何一位員工，都應該循勞工法例方面處理。因為問題是無理解雇，僱主比僱員擁有較高的權力，這一般來說是合理的，正如上司比下屬有更高的權力，但解僱方面屬於勞工合約的範圍，應循合約處理。我說若自由市場失敗，例如同性戀人士連走外賣，駕的士都沒有機會，失業率比其餘人士(學歷經驗等相同下)高，那麼便有理由讓政府作出市場調節。這一點是性文化學會一向所主張的。現在你所指的法律劣勢，不是僱主vs同/雙性戀者，而是僱主vs僱員(以前好像也有人提出了這個回應)，所以若只針對前者，則會出現了關啟文所說的特別保護，你可以說是個別保護或其他的講法，但事實上只是在某一項目上作出保障，而受惠的間接主要是同/雙性戀人士。我本來不想介入閣下與關啟文的辯論，但顯然這一次討論中已捲入了。既然關啟文暫沒空繼續，那我們就不如自己先作討論吧。等日後再續你們之間的辯論，那時我會很高興能作旁觀者。

關於頭三點，你說得對，都符合relevant to family values的條件。但是關於第一點，我背後還有很複雜的哲學思路，未能在這裏鋪陳。所以暫時不能回應。

期待閣下的鴻文，誠意地說，你的文章開闊了討論，有很大貢獻。

至於第四點，有所謂良心自由的，良心自由不一定牽涉宗教的，所以不一定構成問題。但我想指出一點，我們不能have the cake and eat it too，想做騎牆派，兩邊都想拿「著數」，不想承擔責任或後果。榆林書店就有點have the cake and eat it too，有做騎牆派之嫌。一方面它售賣關於同性戀的書籍，羅秉祥說他在榆林買到楊惠南的《愛與信仰：台灣同志佛教徒之平權運動與深層生態學》，所以是一間綜合書店，理應面向廣大讀者。但另一方面，人家排放同志刊物，又不接受，又要拿信仰作為擋剪牌。（當然，擺放同志刊物是否代表宣傳，又是另一話題。）

記得以前已有人說過，那一回不能解讀成為騎牆派。第一，出售同志書藉是一商業活動，但擺放可讓任何人拿取的宣傳刊物卻是另一種活動，姑且叫協助推廣活動，例如擺放活動指南、消費指南、某學院的收生章程等等。第二，綜合書店只有責任作商業買賣，但除此之外，例如是否提供罷放宣傳品，則與其書店的性質(宗教書店或綜合書店，甚至根本是否變了一間飾物品)都無關係。若書店的管理人認為提供擺放已是代表協助宣傳，而另一些社會人士卻認為不是，那由誰決定？(這問題有點像我先前問，由誰定劃那relevancy的線，有沒有清晰可讓公眾了解的「線」。)

我只是說，你所提到的那個挑剔的生意人，如果他是想have the cake and eat it too，想做騎牆派，兩邊都想拿「著數」，那麼在我版本的SODO，是不能接受的。如果你要面向大眾，你就不能隨便挑客人；如果因為個人信念的原因，你要挑客人，當然你有這個自由，但是如果你已經決定了不接任何同性戀者的生意，那麼你就不能因為後來喜歡同性戀者X，就接X的生意，不喜歡同性戀者Y，就不接Y的生意。

那個生意人有何「著數」？他一向樂得其所，但沒有甚麼收入。他沒有傷害人，只是很難纏。有時這樣，有時那樣而已。若他見到一位很禮貌的客人，知道他愛賭卻從來不嫖，於是樂意跟他做生意。但後來一位客人來了，粗聲粗氣，又嫖又賭，於是不接他生意。這樣做是不一致，很主觀的判斷。但是否需要受政府干預？若上面的客人不是因嫖賭，而是因他是同性戀傾向。那老闆接了前者的生意，推了後者的生意。你版本的SODO便會干預他了。我認為公司的M&A，不能夠提供一個合理的劃界線地方，而講到良心問題，更難要求社會人士有一致，並一生抱守一個良心。

順帶一提，禮貌不周，粗聲粗氣等等不被納入反歧視法之內的，所以討論時，請keep to the subject。

我不是說那與第三路線性傾向歧視條例有關，那例子是說明那老闆很難纏，他對所有人都很挑剔而已，而且近乎隨心所欲，很主觀。然而，若一個人對很禮貌的人特別接待，例如價錢放平些。而對那些粗聲粗氣的人卻不給予這優惠，照價實收(沒有加害於他，只是對他沒有那麼好，作出差別對待。關啟文以前已提過這一點了)。那麼這一種歧視，是否需要由政府介入？作為一個男士，我在街市買餸時常常覺得那些老闆特別優惠一些熟客，尤其是「師奶」(無任何貶義)。自由市場對這問題的答案你都知道了，我想知道你的答案。

好，暫時只能談到這里。

後會有期，還有一兩天這兒便長埋土下，深願先前的戾氣也一同埋在土裡。

黃繼忠 / 2005-09-01 01:24:59

更正

是「擺放」，不是「排放」。

黃繼忠 / 2005-09-01 01:18:07

關兄，很好的討論

關兄，很好的討論。

首先，自由市場是傾向壟斷的，相信大家都知道這個經濟規律。當然你不一定是指經濟壟斷，但壟斷可以是指社會資源，文化機會等等，作為美國的少數族群，我相當清楚。這些問題你與黃國棟及我已經談過了，我不想在這裏再進一步討論。

我覺得著眼點不是自由市場的問題，因為這樣想的話，永遠是US vs THEM。乃是我們要怎樣與同性戀人士相處，同性戀者也是公民社會的一份子，這方面羅秉祥也略略提過。對，我們不同意他們的道德觀，因此需要劃定清楚界限，如婚姻權利及家庭價值問題等等。但是，他們仍然是香港社會的一份子，這個城市也是屬於他們的，當我們見到僱主可以因與性傾向不相關的事情無理解雇同性戀者，我們要怎樣回應？當他們現在是處於法律權力傾斜的劣勢----這點我已經講得很清楚了，我們要怎樣做？是否只是一句自由市場就了事？尤有甚者，說他們是deserve的。我覺得這樣子不合基督教精神。

關於頭三點，你說得對，都符合relevant to family values的條件。但是關於第一點，我背後還有很複雜的哲學思路，未能在這裏鋪陳。所以暫時不能回應。

至於第四點，有所謂良心自由的，良心自由不一定牽涉宗教的，所以不一定構成問題。但我想指出一點，我們不能have the cake and eat it too，想做騎牆派，兩邊都想拿「著數」，不想承擔責任或後果。榆林書店就有點have the cake and eat it too，有做騎牆派之嫌。一方面它售賣關於同性戀的書籍，羅秉祥說他在榆林買到楊惠南的《愛與信仰：台灣同志佛教徒之平權運動與深層生態學》，所以是一間綜合書店，理應面向廣大讀者。但另一方面，人家排放同志刊物，又不接受，又要拿信仰作為擋剪牌。（當然，擺放同志刊物是否代表宣傳，又是另一話題。）

我只是說，你所提到的那個挑剔的生意人，如果他是想have the cake and eat it too，想做騎牆派，兩邊都想拿「著數」，那麼在我版本的SODO，是不能接受的。如果你要面向大眾，你就不能隨便挑客人；如果因為個人信念的原因，你要挑客人，當然你有這個自由，但是如果你已經決定了不接任何同性戀者的生意，那麼你就不能因為後來喜歡同性戀者X，就接X的生意，不喜歡同性戀者Y，就不接Y的生意。

順帶一提，禮貌不周，粗聲粗氣等等不被納入反歧視法之內的，所以討論時，請keep to the subject。

好，暫時只能談到這里。

孫瀟驍 / 2005-09-01 00:05:26

政治不應大過真理

同意教會要容許有分歧﹐但大是大非的問題是絕對無得容許有分歧的

在某些情況﹐一定是非此即彼﹐非友即敵﹐沒有灰色地帶﹗
基督徒不應該稱呼否認聖子的耶和華見證人為教會﹐同理﹐對待堅信同性戀無罪甚至同志伴侶會得上帝祝福的‘基督徒’也不應承認他們是教會。政治不應該大過真理﹐放棄真理不代表就能換取社會和同志陣營的接納認同以及在反同運動中取勝﹗
有些分歧可以容許(例如崇拜該用何種聖經譯本﹐詩歌該用古典還是現代音樂伴奏)﹐有些則絕對不可以。

亞4:6
他對我說：這是耶和華指示所羅巴伯的。萬軍之耶和華說：不是倚靠勢力，不是倚靠才能，乃是倚靠我的靈方能成事。 --- 願我們都謹記這真理!

關浩然 / 2005-08-31 23:28:05

relevant to what sort of purpose(請教黃繼忠)

Relevant to a purpose，但準許怎樣的purpose？若要用M&A來定，那麼便只會尊重經商意念/目的，而不尊重道德意念/目的。(我是想指出要劃這線似乎很難。)請批評。

1. 若一些人，說要開設一所具特色的女性餐廳，全部女性員工，亦專門招待女性，那麼這所餐廳理應可以不受第三路線的性別歧視條例在招聘僱傭方面的規管，例如把性別因素放入真正職業資格中。(閣下沒有說有第三路線的性別歧視條例，但我想擴展一下你的建議的實用性，姑且一試而已)

2. 若一些基督徒，說要開設福音餐廳，要全部員工都是基督徒，以基督精神服侍客人，那麼這所餐廳理應可以不受性傾向歧視條例在招聘僱傭方面的規管，例如把性取向(性實踐)放入真正職業資格中。

3. 若一些宗教徒，說要開設真真聖潔會堂，不僅要全部員工都是信徒，還要求會員都要具某些操守，包括不得有婚外性關係，不得虛擬性愛，不得賭博，不得…，也不得有同性戀關係，那麼這會社理應不受性傾向歧視條例在會員資格方面的規管。

上面的例子似乎都符合relevant to family values的條件。對吧？

4. 若一些無宗教信仰但對黃賭毒都很反感，品味很挑剔，也認為同性戀不道德，不自然，不這個，不那個的人，想開設一間設計公司，他不愁衣食，所以很挑客人，他認為連做生意都應該依自己做人的原則。人家的貨品不好他不做，人家的禮貌不周，粗聲粗氣的說話他也不做，人家愛嫖愛賭，或業務與這些事業有關都不做，因此他向來都很清閑。他在第三路線的性傾向歧視條例下，若以M&A作為審查家庭價值敏感與非敏感的原則，那麼他應受到規管。

這個例子應該不符合relevant to a family values的條件。對吧？

前三者的經商意念(姑且這樣稱呼)被尊重，後者的道德意念(不懂怎樣稱呼，亦姑且叫做道德意念)為甚麼不能被尊重？

若以自由市場原則，則除非某一群族的一些可量度的水平(收入，學歷等等)顯示出市場失衡，政府不宜插手….. 最後才動用法例。(省略的從前都講過了。)

關浩然 / 2005-08-31 21:56:12

謝謝維記的末了的話

１．我認同你說「若我們用統計，用事實，則公眾除非能推翻我們提出的數據，否則一個reasonable的第三者，都會服膺於我們的數據。」我想問題是，明光社和性文化學會等的統計／事實／數據等，都受到很大的質疑，更甚的是，受到質疑後，只作小修小改後仍繼續不斷重覆有問題的統計／事實／數據，當然我明白當中涉及了一些很複雜的討論，但這些複雜性卻極少反映在明光社等出版的刊物中，給予人有意不提不利己方言論的統計／事實／數據，這可能是出於策略考慮（如井夫曾提到普及版不能過於深入），有些則可能是某方面的資料搜集過於不全面，然而肯定這些做法是相當不智，也造成這數月來所見到的相當程度的反效果。

這爭論可能是涉及對事實/數據的不同認識。我相信最多人非議的是逆向歧視案例與香港的相關性以及轉向治療的有效性(這印象綜合自不同渠道)。關於前者，我是真的認為相關的。而後者，我自己的閱讀叫我相信是有一定效果的，但不是所有人都適合進行這種治療。當然這問題複雜，我不能在這裡defense。就如同性性交的聖經詮釋問題，根本複雜到不能用一張單張或一分廣告就可以解釋清楚，不然怎會還有人寫書辯論這問題。

２．傳統的立場「事實上也是有debate的，也可以對話。」然而直到現時，我尚未見到就有關課題在聖經或神學上開展過甚麼深入及全面的討論，但不少教會及信徒正是在沒有深入討論下就接受了傳統的立場，然後不思索反對立法。我不是認為接受傳統立場有問題，而是接受傳統立場的根據是甚麼？接受傳統立場是否就必然要反對立法（你說不是，但我的經驗是絕大部份的信徒都不如是看）？接受傳統立場是否就需要民粹式地排斥不同立場的人？總括來說，接受傳統立場的implication是甚麼呢？

討論這課題應是神學院做，我也覺得神學院少了回應，連崇基都沒有說話，這我也覺得奇怪，我還以為李熾昌博士會寫一些東西。以我自己的理解，接受傳道立場的implication是要貞潔。這立場不受歡迎，但我認為聖經是這樣教訓的。不過我也不能夠在這裡defense這看法。

３．「肛交的高危性，是從數字、生理結構、醫院病例上得出來的。」我不打算開展有關這方面的討論，因太花時間，坊間也已經有不少討論。我只忌提出一點，就是關君提及「數字、生理結構、醫院病例」等都只是數據，是需要進行分析和解釋的，草率地下一個結論數字偏高因而是高危是不智的。至於說「若一個性行為要用許多特別的方式來減低損傷，而另一種不需要，那麼說一種性行為比另一種高危是完全說得過去的」，則有點誤導，因為用上「許多」、「特別」等含糊的字眼，來對比「另一種不需要」，先不討論是否真的不需要，但正如黃國棟指出，肛交比起吸煙是insignificant的話，就要講清楚高危的含意，否則很多日常生活中的活動都很高危了。

肛交與陰道性交比較下是高危，但比起械鬥、跳車等行動，當然低危。我理解黃國棟的意思是，不要因為肛交比陰道性交高危，便make a big deal。這一點我是同意的。但我是要指出肛交與陰道性交不必然要看齊，法官以same acts of sexual intimacy作為將這兩種性行為一視同仁的理由，是忽略了兩者的差異。我說「許多特別的方式」，是就比較陰道性交而言，例如像減慢性交抽插的速度(因直腸內壁較陰道壁易受傷)，要用潤滑劑(要減低風險就不是按情況用，而是一定要用，因陰道還會受性刺激而分泌愛液，但直腸不會)。

４．你說「肛交案受到社會重視，遠超過某一宗家庭暴力的案件。」我不知為甚麼有這結論，事實上，有關肛交案的報導一至兩天已完結，但家庭暴力的案件，則常常起碼是幾天以上（如上年天水圍慘案），所以若真的看社會的重視和關注，性文學會沒有為此出聲明，是非常不合理的。而若說家庭暴力與政策無關，就更是一個很嚴重的誤解，就天水圍慘案為例，政府就成立了一個三人小組檢討現行政策了。

一方面性文化學會的性教育組及家庭組，還未很成熟，參與的人過去不多。另一方面，今次肛交案的其中一個議論焦點，是法庭是否濫用了憲法性司法覆核權。正如明報社評所講，此案的案例可以叫一位法官決定整個社會的婚姻制度。因此在政策的影響性上，超過一般的家庭暴力，甚至天水圍的慘劇。我當然認為若性文化學會的資源更豐富，我們當然應該更廣泛討論「性」的課題，包括家庭。

最後，在他給黃國棟的回覆中，至少給我一個印象，反是經立法的，就必守無誤的高度保守主義。我希望他只是由於忽忙間沒有仔細講明白；然而若這真的是他的政治立場的話，我會相當驚訝，無論從公民社會或基督徒的政治觀來看，都是相當有問題的，至少從德國納粹時代和南非種族隔離政策下的教會經驗都可以見到，這才是真正的高危！

由於我的上下文是談論婚姻制度的問題，我認為沒有需要說甚麼公民抗命。相信閣下也不贊成濫用公民抗命，不然社會將瓦解，最後就是might is right。

無論如何，我也同意這次真誠的交流對話相當有意義，謝謝！

謝謝閣下這翻說話，經過一連串的對話後，我感到這裡的戾氣降低了很多，多位網友對本人的態度也轉變了，相信這就是我所說和而不同的空間，能尖銳但禮貌地討論切磋，這種討論才有意思。若教會在面對內部分歧時能夠有和平的處理，這也許是一個好的見證。日後再談，再多幾天，這篇文章激發的討論也就埋在土裡了。

維記 / 2005-08-31 15:18:55

還有未了的話－－回關浩然

多謝關君的回應，也漸次理解到你看法背後的一些基點。本來我也只是一個偶然之下進入了這個討論，看來也是收口的時間了。只是還有一些簡單回應：

１．我認同你說「若我們用統計，用事實，則公眾除非能推翻我們提出的數據，否則一個reasonable的第三者，都會服膺於我們的數據。」我想問題是，明光社和性文化學會等的統計／事實／數據等，都受到很大的質疑，更甚的是，受到質疑後，只作小修小改後仍繼續不斷重覆有問題的統計／事實／數據，當然我明白當中涉及了一些很複雜的討論，但這些複雜性卻極少反映在明光社等出版的刊物中，給予人有意不提不利己方言論的統計／事實／數據，這可能是出於策略考慮（如井夫曾提到普及版不能過於深入），有些則可能是某方面的資料搜集過於不全面，然而肯定這些做法是相當不智，也造成這數月來所見到的相當程度的反效果。

２．傳統的立場「事實上也是有debate的，也可以對話。」然而直到現時，我尚未見到就有關課題在聖經或神學上開展過甚麼深入及全面的討論，但不少教會及信徒正是在沒有深入討論下就接受了傳統的立場，然後不思索反對立法。我不是認為接受傳統立場有問題，而是接受傳統立場的根據是甚麼？接受傳統立場是否就必然要反對立法（你說不是，但我的經驗是絕大部份的信徒都不如是看）？接受傳統立場是否就需要民粹式地排斥不同立場的人？總括來說，接受傳統立場的implication是甚麼呢？

３．「肛交的高危性，是從數字、生理結構、醫院病例上得出來的。」我不打算開展有關這方面的討論，因太花時間，坊間也已經有不少討論。我只忌提出一點，就是關君提及「數字、生理結構、醫院病例」等都只是數據，是需要進行分析和解釋的，草率地下一個結論數字偏高因而是高危是不智的。至於說「若一個性行為要用許多特別的方式來減低損傷，而另一種不需要，那麼說一種性行為比另一種高危是完全說得過去的」，則有點誤導，因為用上「許多」、「特別」等含糊的字眼，來對比「另一種不需要」，先不討論是否真的不需要，但正如黃國棟指出，肛交比起吸煙是insignificant的話，就要講清楚高危的含意，否則很多日常生活中的活動都很高危了。

４．你說「肛交案受到社會重視，遠超過某一宗家庭暴力的案件。」我不知為甚麼有這結論，事實上，有關肛交案的報導一至兩天已完結，但家庭暴力的案件，則常常起碼是幾天以上（如上年天水圍慘案），所以若真的看社會的重視和關注，性文學會沒有為此出聲明，是非常不合理的。而若說家庭暴力與政策無關，就更是一個很嚴重的誤解，就天水圍慘案為例，政府就成立了一個三人小組檢討現行政策了。

最後，在他給黃國棟的回覆中，至少給我一個印象，反是經立法的，就必守無誤的高度保守主義。我希望他只是由於忽忙間沒有仔細講明白；然而若這真的是他的政治立場的話，我會相當驚訝，無論從公民社會或基督徒的政治觀來看，都是相當有問題的，至少從德國納粹時代和南非種族隔離政策下的教會經驗都可以見到，這才是真正的高危！

無論如何，我也同意這次真誠的交流對話相當有意義，謝謝！

黃繼忠 / 2005-08-31 13:18:36

虞姐，是黃繼忠，不是黃繼宗呀。

Just want to bring it to your attention.

是小事而已。

虞瑋倩 / 2005-08-31 13:00:54

To 硬地

別把理性說得好像毫無標準﹐起碼黃國棟﹑黃繼宗都有幾個標準﹕

1) Logical correct

2) Factually correct

最衰性文化學會﹑明光社上面兩個都達不到。佢地達到上面兩個﹐先去講合唔合乎真理啦。

黃繼忠 / 2005-08-31 12:57:52

回關浩然﹕關於福音餐廳等問題

很高興你提出真正需要澄清及解決的問題。我歡迎這類問題，我已經說過，我不是為了爭辯或面子一定要贏任何辯論。其實，如果沒有足夠討論，萬一我的建議被採納，可能會有不良後果，所以廣泛諮詢是非常重要，我亦全不介意修改我的立場。

要知道我所提到的relevant difference是relevant to a purpose。沒有所謂relevant或irrelevant difference，period。所以如果開福音餐廳的最終目的，是傳福音，不是提供飲食服務，那麼就是屬於性傾向/家庭領域相關，所以僱主有自由不聘請同性戀者員工。可以在餐廳開業時，店東在法律文件上作適切的選擇。但一般餐廳，是為了賺錢及服務大眾，我個人的意見，是缺乏理據不請同性戀員工。

至於「有人可以說在明光社做電腦維修不是家庭價值敏感，雖然明光社的XX研究主任很清楚是家庭價值敏感」的例子，可以分兩方面來講。

一方面，如果那位XX研究主任要長期僱佣一位駐守在明光社的電腦保養及維修員工，那麼性傾向就是相關的價值，因為已經是屬於機構的一員，所以明光社有自由不聘佣。

但另一方面，如果電腦壞了，只是查分類廣告找人維修，那麼維修技工不是屬於明光社的一份子，無必要要認同明光社的機構使命及定位，明光社也無理由要求別人的價值觀與明光社一致。所以如果XX研究主任要審查技工的性傾向才考慮是否接受服務，那麼我覺得是對家庭價值過敏。就如訂外賣一樣，是無理由審查煮雲吞麵的廚師是不是gay。

另外一個我還沒有時間想及研究的問題，就是關於煽動仇恨方面。但我覺得類似的原則是可以應用我提出的不同範疇/領域。但要等下回分解了。

硬地 / 2005-08-31 11:47:38

為己無所拗，為主拗餐死

有時真理是需要企硬才能讓人看見的。共識可能只是妥協的藉口罷了。理性的討論？合乎我的理性？還是你的理性？人各有理。還是要合乎主的理 - 真理也。

關浩然 / 2005-08-31 01:14:09

回銀狐

謝謝回覆。最近已力不從心，開始混亂了，總要停了。但你回應了教會問題，也值得大家想一想。

基督徒學會真的很努力從事連結的工作(民陣，婦運，同運，等等)，但由於神學立場太偏向自由派，因此在許多人眼中，她犧牲了聖以達於一。這是我所說的聖與一的張力。我沒有完全否定這翻努力，但若完全沒有張力，也會失去活力。

明光社沒有以教會定位，但亦有一定的連結，在家庭與倫理問題上亦有時與天主教組織合作，這對於許多基要教會來說是不能接受的。

教會的合一是在分歧中合一，承認對方也是教會的一員。這論到甚麼是福音。若福音是宣告復活的耶穌是世界之主，則無論自由派，天主教，福音派，基要派都可以是相信福音的，因此也得因信成為一個新的群體。這是最低層的合一。在此之上有信理層次的、教階的，聖禮的...合一。我期望的是尊重，不視為大淫婦，同情而不同意，在有限度的事情上能夠合作。這有許多困難，要大家努力才有進步。

關浩然 / 2005-08-31 01:03:15

更正

最後一句應是「很不容易」。

關浩然 / 2005-08-31 00:55:29

覆黃繼忠：道歉，最近真的糊塗了

為何要有要把我放到框框內？我沒有興趣把自己放到這個框框裏？我也未必完全同意國棟兄簡單的scale。Evaluate my arguments in their own merits, not what I think where my position is supposed to fall on the spectrum.

誤會了，我是指我最近回黃國棟時所列的1-10 scale，不是他早前提出的1-10式同性戀法例。我只是想知道你有多不滿意，好奇而已。我也承認了「滿意」之說有歧義，所以也請不要太介意，也不用再答覆甚麼了。

2.

正正是這樣的說法，溝通就變得不可能。依循你的思路，那麼納粹把猶太人送進集中營是對，反對納粹把猶太人送進集中營的一方也是對，只是「雙方各自有其道理，是雙方採取不同的社會政策」而已？你這樣說有相對主義或emotivism之嫌。

相對主義？！非也。我只是說道理不全在一邊而已，並無意主張相對主義。我嘗試把分歧指出(雖然失敗)，正正不是認為大家都同樣地好，或同樣地差，我也加了兩個評論，解釋為甚麼我認為性文化學會的立場較好，這又怎會是相對主義？恐怕這是很大的誤會吧。

很遺憾，這種說法（主要是指後半段）已經扭曲及矮化我的論點，試圖用兩三手筆把我的複雜的理路打發，也忽略了我對性文化學立場的反駁。我不想與先前井夫已經討論過及達到共識的議題開倒車，再走回頭路。

無意走回頭路，只是力不從心，未能掌握焦點而已。我再讀我寫的那個總結，同意的確是未能掌握第三路線的中庸之道，我的總結其實是針對了香港這兒的立法主調而不是第三路線，最近我寫得太多，思想一時糊塗了，搞錯了很對不起。井夫比較清楚第三路線，可是最近他已寫其他東西了。我鄭重收回以上錯誤的比較。但我仍然有興趣想知，在非家庭價值敏感的領域，是否需要設騷擾罪與中傷罪等條文？

回到真正的第三路線，閣下曾認為福音餐廳是屬於家庭價值敏感的，但我相信有許多人認為不是。誰有判斷的權力？香港很可能是由法官/平機會判斷，但怎樣才能對這領域清晰的劃分，以致市民一眼便能夠分辨甚麼是家庭價值敏感的領域，這很重要。在有紛爭時，通常這會是一個爭拗的焦點。例如有人可以說在明光社做電腦維修不是家庭價值敏感，雖然明光社的xx研究主任很清楚是家庭價值敏感。我已說過我同意真正的第三路線的基調，但對如何落實劃分家庭價值敏感與非敏感的領域，卻感到模糊，要分辦它與分辨間接歧視似乎都很容易。

黃繼忠 / 2005-08-30 23:43:14

再回關兄

1. 借用國棟兄的1-10，你屬1-5那一點？我同樣看不出你低於6。在辯論中，除非在論點上被說服，不然是不會完全同意對方的意見，只是「不同意」與「不滿意」是有分別的。

為何要有要把我放到框框內？我沒有興趣把自己放到這個框框裏？我也未必完全同意國棟兄簡單的scale。Evaluate my arguments in their own merits, not what I think where my position is supposed to fall on the spectrum.

The beauty of my (complex) view is that I allow some measure--I only said "some"--of flexibility for the various interest groups to define the scope of relevant difference. For instance, I am perfectly comfortable with 性文化學會 using its muscle of public opinion to decide whether sexual orientation is a relevant difference as far as housing is concerned. 啟文 has argued that government could provide public housing to gays. 性權會, on the other hand, would definitely oppose to this kind of arrangement. However, in areas such as elementary or secondary education, family services, there is not much room for negotiation in my view: sexual orientation is a relevant difference in these areas.

關於「不同意」與「不滿意」等等，是閣下首先說我很「滿意」啟文的回應。現在你又多加了「不同意」與「不滿意」的分野，叫人無所適從。

2. 「現在似乎不是一方沒有道理，而另一方卻有道理，乃是雙方各自有其道理，是雙方採取不同的社會政策，我以下再解釋。我也不會贊成Robertson的講法，性文化學會的井夫也很不喜歡這種近乎瘋狂的言論。我相信閣下不會把性文化學會的主張與Robertson主張暗殺的言論「一視同仁」吧。」

正正是這樣的說法，溝通就變得不可能。依循你的思路，那麼納粹把猶太人送進集中營是對，反對納粹把猶太人送進集中營的一方也是對，只是「雙方各自有其道理，是雙方採取不同的社會政策」而已？你這樣說有相對主義或emotivism之嫌。

性文化學會的啟文兄反對後現代思潮及相對主義這樣不遺余力，我覺得有點奇怪閣下會說這番話。這種說法在倫理學的入門課程一早就會被拆除。如果沒有better or worse 的社會政策，只是各自說話，什麼都各自有道理，那麼解放黑奴，與不解放黑奴也沒有多大分別，因為「雙方各自有其道理」，不能說解放黑奴是代表社會的進步。又或者我們可能只不過是發泄一下個人情緒而已，拗來無謂，我們沒有任何資格批評對方，因為沒有更好的標準為基礎去批評。啟文寫了以十萬計的關於性傾向與及同性戀的文字也是相當無謂，因為是個人表述，像寫詩一般，不是寫論辯文章。

真正溝通只是大家了解對方的想法而已嗎？如果不準備改變錯誤的信念，或采取更好的方案，那麼為何啟文與性文化學會要著緊反駁或答辯種種的所謂「誤解」與贊成SODO人士的所謂「錯誤」論證？沒有真理又何來誤解與錯誤？（請不要超前，我沒有說我自己擁有一切真理，我相信我的解決方案是better，但不是perfect，我也沒擁有一切真理。）

我之所以用Pat Robertson為例子，主要是最近發生的事情，沒有什麼言下之意。

「黃繼忠亦同意，第三路線與性文化學會已有不少同通點，這我亦同意。但其主要分歧是第三路線嘗試劃分一度非家庭價值敏度的公眾領域，並在那裡作出在僱傭，住屋等範疇的限制，以保障性少眾由於其性價值觀不被(大？)部份人接納而遭到不合理的排斥與傷害，例如受不合理解僱。[未知黃繼忠先生對於在此非家庭價值敏感的領域裡是否仍須設有騷擾罪與中傷罪？] 性文化學會則認為共眾領域應該先容許各種意見表達和良心的自由，包括不受歡迎的表達，容許自由市場運作，直到自由市場失敗，政府才介入調節，例如由政府提出供應，鼓勵私人機構跟隨，若仍不湊效，最後才動用法律利器。而第三路線認為，為了能塑造一個讓各種意見表達和良心自由的公眾領域，政府應先以法律加以種種限制，阻嚇危害這公眾領域受到波動的種種因素，所以xx歧視條例是有必要，雖然提出某一種個別的歧視條例是有任意性，但可期望當一切xx歧視條例都訂立以後，這個公眾領域便能夠讓所有不同意見的人都可以有同樣的表達空間。」

很遺憾，這種說法（主要是指後半段）已經扭曲及矮化我的論點，試圖用兩三手筆把我的複雜的理路打發，也忽略了我對性文化學立場的反駁。我不想與先前井夫已經討論過及達到共識的議題開倒車，再走回頭路。

銀狐 / 2005-08-30 22:56:04

回關浩然：論教會的合一性

李思敬在這個時候談論登報，又直言：「當這同志運動的領袖有需要之時，他身邊有沒有基督徒？當他要尋問時，他會否找明光社？」以我的理解，他大可能在反問，同志根本不會考慮明光社，按理推論下去，明光社的行動並未於大公教會的合一上有貢獻到的地方。關兄你指：「李思敬的意思是，教會不單只有一種聲音。」只是一個事實的陳述，李思敬不講也是人所共知，但現在的問題是，如何合一。

我個人認為明光社現在的做法，未能於合一上有貢獻，內部分裂反而強，當然，這大可以指道不同不相為謀，正如明光社和基恩之家似乎亦無什麼合一的可能。

至於你指李氏說登報是值得的，我亦同意你對李氏的詮釋，但我想問，咁明光社會不會實踐李氏所講的殉道？如何於這個文明的社會實踐殉道？殉道是不是先知必要的結局？

但我個人估計明光社不會殉道，問題不是因為支持立法者不想製造烈士，而是，一向明哲保身，非常懂得保護自己的明光社等等等等等組織，是不會走殉道的路的。看看SODO，巨體條文還未發報已經發動了全教會的每一條神經，這些人又點會死得快？

容我講，在合一的路上，明光社等等等等的組織，還有很多東西要做，這一點上，基督徒學會講合一比你們多很多，他們給我的感覺是接納多元，提倡共融，明光社又可以提出什麼原則來達成教會合一或最少減少分歧？

但無論如何，多謝你的回應。

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