明光社為引起社會人士關注《性傾向歧視條例》，並了解當中涉及的問題，特於昨日（7月25日）起一連多個週一，於《明報》新聞版刊登有關該條例的資訊，昨日的主題為「性傾向誤解與澄清」，刊於《明報》A22版，適合家長、老師及青少年導師剪存作教育之用。
（www.christiantimes.org.hk，時代論壇每日快拍，2005.7.26）
明光社逢週一於《明報》
刊登性傾向歧視專題
（7月26日消息）
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明光社逢週一於《明報》
舊回應100則
雲飛龍 / 2005-07-30 23:02:19
評孫瀟驍的所謂滑波危機
我想指出﹐反對SODO的人提出聖經和道德為反對理由是可以接受的﹐但提出將來會因此造成亂倫﹑孌童﹑人獸交合法化的 （我看見是明光社等首先提出的）﹐就非常不負責任了。
首先﹐同性戀行為是兩個成年人互相自願﹑同意下進行的性行為。在法律上面﹐成年人不單看年齡﹐而也需要符合幾個條件﹕
一﹑能夠作出正確的判斷
二﹑知道行為裡面發生什麼事情和後果
三﹑可以向所有人表達出他們是自願而享受的﹐也得到專家印證
如果不符合上面基本條件﹐即其中一方不知道發生什麼事情 （所謂知道﹐並不是單純講得出性行為幾個字﹐而是很具體知道是什麼）
因此起碼在攣童﹑人獸兩種所謂性行為上面﹕
1) 獸根本不可以符合上面的條件
2) 兒童也不可能知道發生什麼事情
3) 而且根據性交的法例﹐就算是異性戀﹐都要過法定年齡才可以進行性行為﹐否則也犯法
而同時一方的權益是沒有被保護的﹕因為一方並非在意識清楚﹑認知上清楚地做出決定 (incompetent to make an informed decision)。而實際的情況﹐是一方利用他們的權力優勢迫使另外一方就範﹐故此是含有侵犯對方權利的成份在內。
故此根據法律的通則﹐孌童﹑人獸兩種所謂性行為根本不可能和同性戀比較﹐也不可能是合法的。
當你和其他人在把兩個成年人自願的性行為和亂倫相提並論﹐其實你傷害的不是同性戀者﹐而是亂倫受害人﹐你把他們的傷害說成他們自願進行的﹕他們都是 abuse 和 rape victim﹐而不是進行雙方都同意的性行為。
而且﹐亂倫直接傷害他們下一代的健康﹐而在同性戀行為上﹐對雙方健康的風險和異性戀是均等的﹐反而同性戀沒有下一代﹐是不會把遺傳病帶下去。
因此﹐在性質上面﹐兩者是完全沒有關係﹑沒有可以比較的地方。
故此﹐黃國棟說你們是把對手妖魔化是沒有錯的。
雲飛龍 / 2005-07-30 22:29:10
打錯一個字
我相信採取主不喜悅的手法的一切行為﹐無論目的是多麼看來「為基督的」﹐主也不會祝福。雲飛龍 / 2005-07-30 22:17:47
給孫瀟驍君一些提醒
我希望你首先認識在香港的歧視法。
香港歧視法所規範的範圍有相當限制。你去平機會網頁，你會看見歧視法只適用於：僱傭；教育；貨品、服務及設施的提供；處所的處置或管理；諮詢團體的投票資格及被選入或委入該等團體；參與會社；政府的活動。
你如果特別留意在性別歧視條例中，有特定章節（480章22條）保障「宗教教士」「以符合該宗教的教義或避免傷害其教徒共有的宗教感情」的特殊情況（因此性別歧視條例不會規管教會是否按立女牧者），我們有理由相信性傾向歧視條例會有相類保障（若沒有我會反對立法）。
而且﹐我前一文章也說過﹕
一﹑性別歧視不單單保護女性﹐如果一個男性覺得他受到歧視﹐他也可以根據性別歧視條例提出申訴的。
二﹑歧視條例絕對不規範言論和觀點的表達﹐只要該觀點不是煽動人去進行侵犯另一群體的基本權利。一個具體例子﹐牧師可以宣講同性戀是罪﹐卻不可以鼓勵信徒去拒絕聘請同性戀者﹐尤其當涉及的工作並非宗教事務。
明光社等所舉的例子﹐是因為北美的歧視法有矯枉過正的情況﹐其實是北美法律系統的普遍情況﹐但不代表香港必然會在歧視法套用北美的情況。
以香港的現行三條歧視法例，你從平機會網頁看到。相關法例的執行都以條文為準，權力平衡的處理上，並沒有產生「殘疾人士特權」、「女性特權」或「孕婦特權」的情況﹐就連逆向歧視的問題也沒有發生。
你如果了解過所有歧視法的內容後而表示反對立法，我會尊重你的決定﹐但是不要誤導、說謊或顛倒是非——無論那是基於什麼原因，我希望你知道那不是主所容許的。
黃國棟君不停提醒你的就是﹐明光社不是表面看來惡死﹑太 millitant﹐而是 hit below the belt。如果你明白此語句的意思﹐其實是說明光社採取骯髒手段去達到反對SODO的目的。我不相信採取主不喜悅的手法的一切行為﹐無論目的是多麼看來「為基督的」﹐主也不會祝福。
黃國棟 / 2005-07-30 21:50:38
To: 小角色，孫瀟驍
To 小角色我支持明光社的原因好簡單，便是因為聖經反對同性戀。支持我這看法的經文多得很，我不想細說，但可能有人問我這與反對反同性戀歧視立法有何關係？而我的見解也很簡單，因為同性戀組織去要求立這法例，目的不只是為了反歧視，最終是希望為同性戀在香港合法化開路。儘管現在同性戀沒有明顯行動去証明我這想法是對，但根據外國的例子來看，我認為同性戀組織的目的是如此。
我尊重你的決定。不過請你留意一下在所有的神權社會中（包括天主教，基督教新教，回教等），所出現的問題，和民主社會比較一下吧。
當然，我不是說我們不能反對同性戀。事實上，我自己在我住的州去年投票時，我也投票反對同性婚姻。怎樣決定，或者請你參考我的《基督徒的政治決擇──需要建立決策支援的資源》一文（http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=25502&Pid=6&Version=0&Cid=261&Charset=big5_hkscs）。最終，這只是一個 tradeoff。
To ﹕孫瀟驍
多謝你願意和我理性的討論。對於吳主光，我 personally 不認識，所以對他的人格、trust worthiness 不想 comment。不知你對他「六四」前後的言行知多少？
不過，只想從你 paste 出來的 posting 指出幾點﹕
歐美一帶已經有許多牧師因為講道或著文批評同性戀而判罰坐牢
有什麼案例？就是瑞典那一個？這是「許多牧師」嗎？
根據歐美法例，任何一個人多的團體，其成員不能少過某個百分比屬於「少數民族」。那時，教會的會眾、長執、傳道……，就必須要有同性戀者在內，這樣，就不堪切想了
美國有那一條件法律是這樣的？幾年前一個最高法院的案例﹕童軍可以禁止同性戀者參加成為領袖，正好證明這 statement 是錯的。
今天同性戀合法，明日亂倫合法，後天戀童僻合法，漸漸地，姦淫、獸姦、妻子公有化、裸體、任何性變態行為……都陸續合法化
這不正是將支持 SODO 的人仕妖魔化嗎？
雲飛龍 / 2005-07-30 21:42:43
孫瀟驍回應的謬誤
My point is, 話‘傳統教會(以及明光社)的對手並非100%溫純之輩’並非要合理化什麼﹐只是旨在解釋錯誤一的指控並不合理。Reason: 有時明光社和性文化學會的文章予人 ‘好惡死’的感覺﹐其實不是他們故意要惡﹐而是對手本身並非善男信女之輩(非100%溫純之輩)﹐對反SODO者作出了好過份的指控﹐所以明光社先反駮﹐以揭發式的口吻反駮其失實而過份的指控﹐所以先予人惡死的感覺。若單看明光社的惡死文章﹐當然會覺得拒地真係好惡死﹐好militant﹐但若明白拒地點樣被不溫純的對手屈﹐就會體諒到其實拒地吾係惡﹐而係一種辯護。
我認為你根本沒有研究明光社的論點。按你上面邏輯﹐同志或者支持SODO立法所以看來不是溫純之輩﹐也是因為他們遭遇明光社捏造事實指控。有時候﹐同志或者支持SODO立法者你看來好像不是溫純之輩﹐是因為明光社對同志﹑對SODO立法作了過份和基於謊言的指控﹐所以同志或者支持SODO立法者對明光社予以反駮﹐以揭發式的口吻反駁明光社失實而過份的宣傳﹐所以先予人不是溫純之輩感覺。若單看同志或者支持SODO立法者的文章﹐當然會覺得拒地真係不是溫純之輩﹐但若明白拒地點樣被明光社的謊言所屈﹐就會體諒到其實佢地也不是那些你說的「不是溫純之輩」﹐而係一種對錯誤指控的反駮。
SODO立法後﹐帶來的影響到底會跟眾多反SODO陣營的領袖所夸大的一樣﹐抑或真係只是保護同志基本人權﹔ 反SODO陣營的領袖對未來的擔懮會屬實﹐抑或只是脫離現實的猜想。
我覺得你討論此他們時候沒有做足功課。SODO的條文﹐是以現行的歧視條例為藍本 (例如性別歧視條例)。例如反對SODO陣營以為立法後不得宣揚反對同性戀的言論﹐其實如黃國棟所言﹐美國根本沒有發生牧師因為單純宣講聖經而入罪的事件。香港通過性別歧視立法多年﹐不同團體或者人士都可以公然說貶低女性的話而沒有被控告的風險 ﹙例如詹培忠公然說老婆是「私家雞」）。
你如果知道歧視條例是什麼﹐你是不應該說「SODO立法後﹐帶來的影響到底會跟眾多反SODO陣營的領袖所夸大的一樣﹐抑或真係只是保護同志基本人權」這樣的說話。如你留心黃君所言﹐而也考慮到歧視條例是什麼﹐就應該知道明光社確實夸大其詞。
所有的歧視法例針對的﹐並不是觀感、認同的問題，不論你認為同性戀者是好、壞、對、錯、神聖或罪惡的，都不會構成歧視﹐任何宗教﹑個人﹑團體都可以繼續宣講他們的觀點。甚至﹐有人可以宣揚「異性戀是罪」也沒有問題﹐只要停留在他們信仰群體和在不侵犯對方基本權益原則下﹐任何人說對傷殘人士﹑女性﹑男性等 （受現行歧視法例保護的）任何侮辱﹑貶低性說話的人﹐都不會受到控告。
甚至你可能不知道﹐SODO不是單單保護同性戀者。它的字眼是「性傾向」﹐包含了異性戀﹑同性戀﹑雙性戀﹐正如性別歧視條例不是單保護女性的。
而所謂對攣童﹑亂倫人等可能提出同樣要求﹐你要注意到﹐這些行為涉及的一方是一個在權勢能力和另外一方不是平等處境（一方是被迫的）﹑一方權利明顯受到損害﹐故此性質上不可以與同性戀相提並論。
明光社到底有無誇大﹐全由條例執行後的影響力決定﹐不同人士對SODO影響力有不同預測﹐認為會破壞教會言論者定必堅持SODO非反不可﹐認為對教會無害者或會安靜地不響應任何一人一信行動﹐或會反過來批評明光社夸大問題嚴重性並誤導教會。
因為你對條例的無知﹐故此我覺得你上面的論據是有問題的。因為歧視條例不規管言論﹐而是針對保護人﹐即任何人的居住﹑就業﹑使用服務和設施等基本人權﹐故此明光社確有誤導教會。
而且﹐黃國棟以他在外國親身體驗﹐證實了這點。外國反歧視立法已經實施多年﹐真正單純因為宣講聖經裡面指責同性戀是罪而被控的案例是沒有的。
有些人說﹐立法後「信徒不可再說同性戀是罪（因此舉被視為歧視同性戀者），不可再閱讀有關聖經，甚至不可說同性戀是不道德的」，那是誤導的，最接近的案例 亦只不過一位老師在加拿大一所公立學校裡宣揚歧視信息而被開除，判詞列明那老師有權在其他場合以公民身份發表他對同性戀的想法。
也有人說﹐學校不可以教導同性戀是罪﹐必須教導同性戀是好的等等。其實學校可以同時教導同性戀是罪 又同時教導學生尊重他們的人權。
學校甚至可以在一課上面教導同性戀是罪﹐例如宗教科﹐在另外一課教導同性戀是自然的 (生物課)。你不要驚奇﹐因為今日基督教學校裡面﹐可以在聖經課宣揚創造論﹑教人拜偶像是罪﹐轉頭在生物課教進化論﹐又可以在歷史﹑人文科教人尊重別人信仰自由。
虞瑋倩 / 2005-07-30 20:43:14
To 小角色和孫瀟驍 ﹕這不是攻擊﹐而是指出你論點的錯誤
我支持明光社的原因好簡單，便是因為聖經反對同性戀。支持我這看法的經文多得很，我不想細說，但可能有人問我這與反對反同性戀歧視立法有何關係？而我的見解也很簡單，因為同性戀組織去要求立這法例，目的不只是為了反歧視，最終是希望為同性戀在香港合法化開路。儘管現在同性戀沒有明顯行動去証明我這想法是對，但根據外國的例子來看，我認為同性戀組織的目的是如此。
就算同志團體有此目的﹐也不能夠稱為你們阻止同志獲得基本權利的保護。這是兩件事﹐不能因為一個目標而一刀切的去拒絕保護他們的基本權益。
而且你兩人對香港法律知識貧乏得很。成年人之間私下的同性戀行為已經獲得非刑事化。
這又與基督徒有何關係？如果大眾接受這風氣，這樣社會便會越來越敗壞，作為基督徒是有責任對此說”不”。
SODO並不包含強迫大眾接納同性戀為道德﹐正如香港人權法容許宗教信仰自由﹐他們沒有強迫基督徒接納“拜偶像”是對的一樣。
小角色 / 2005-07-30 12:54:15
對不起!出了兩段相同的文字
對不起！由於電腦問題，錯誤出了兩段相同的文字，請見諒。小角色 / 2005-07-30 12:52:50
贊同孫弟兄的睇法
我對孫弟兄的看法十分贊同，其實本人也不完全贊成明光社的論點，但卻支持其反對SODO的方向。而我對反對的SODO的論點在之前都有說過(看下文)。另外我也相信大家都希望可以理性去討論事情，但如果討論變成人身攻擊，無理性的指責，這樣不單有損基督之名，更加是失見證，最後討論便變得沒有意義。我這樣說，一定有人會出幾個message 來攻擊我，但我都希望那人可以回轉。願主祝福大家！
我支持明光社的原因好簡單，便是因為聖經反對同性戀。支持我這看法的經文多得很，我不想細說，但可能有人問我這與反對反同性戀歧視立法有何關係？而我的見解也很簡單，因為同性戀組織去要求立這法例，目的不只是為了反歧視，最終是希望為同性戀在香港合法化開路。儘管現在同性戀沒有明顯行動去証明我這想法是對，但根據外國的例子來看，我認為同性戀組織的目的是如此。
這又與基督徒有何關係？如果大眾接受這風氣，這樣社會便會越來越敗壞，作為基督徒是有責任對此說”不”。
小角色 / 2005-07-30 12:37:22
贊成孫瀟驍的論點
我對孫弟兄的看法十分贊同，其實本人也不完全贊成明光社的論點，但卻支持其反對SODO的方向。而我對反對的SODO的論點在之前都有說過(看下文)。另外我也相信大家都希望可以理性去討論事情，但如果討論變成人身攻擊，無理性的指責，這樣不單有損基督之名，更加是失見證，最後討論便變得沒有意義。我這樣說，一定有人會出幾個message 來攻擊我，但我都希望那人可以回轉。願主祝福大家！
我支持明光社的原因好簡單，便是因為聖經反對同性戀。支持我這看法的經文多得很，我不想細說，但可能有人問我這與反對反同性戀歧視立法有何關係？而我的見解也很簡單，因為同性戀組織去要求立這法例，目的不只是為了反歧視，最終是希望為同性戀在香港合法化開路。儘管現在同性戀沒有明顯行動去証明我這想法是對，但根據外國的例子來看，我認為同性戀組織的目的是如此。
這又與基督徒有何關係？如果大眾接受這風氣，這樣社會便會越來越敗壞，作為基督徒是有責任對此說”不”。
孫瀟驍 / 2005-07-30 03:02:32
回 黃國棟﹕澄清---容許我暫先澄清point 3
關於point 3的澄清﹕
我由時代論壇聽到兩項對明光社的評擊﹐錯誤一) 好militant﹐明光社下下同人玩對立(二元對立)﹐敵我思維強烈﹐常將反對者定性為自由派﹔ 錯誤二) 夸大SODO條例對教會的影響力。
My point is, 話‘傳統教會(以及明光社)的對手並非100%溫純之輩’並非要合理化什麼﹐只是旨在解釋錯誤一的指控並不合理。Reason: 有時明光社和性文化學會的文章予人 ‘好惡死’的感覺﹐其實不是他們故意要惡﹐而是對手本身並非善男信女之輩(非100%溫純之輩)﹐對反SODO者作出了好過份的指控﹐所以明光社先反駮﹐以揭發式的口吻反駮其失實而過份的指控﹐所以先予人惡死的感覺。若單看明光社的惡死文章﹐當然會覺得拒地真係好惡死﹐好militant﹐但若明白拒地點樣被不溫純的對手屈﹐就會體諒到其實拒地吾係惡﹐而係一種辯護。
至於錯誤二的指控則牽涉一個好大的爭議﹕
SODO立法後﹐帶來的影響到底會跟眾多反SODO陣營的領袖所夸大的一樣﹐抑或真係只是保護同志基本人權﹔ 反SODO陣營的領袖對未來的擔懮會屬實﹐抑或只是脫離現實的猜想。
明光社到底有無夸大﹐全由條例執行後的影響力決定﹐不同人士對SODO影響力有不同預測﹐認為會破壞教會言論者定必堅持SODO非反不可﹐認為對教會無害者或會安靜地不響應任何一人一信行動﹐或會反過來批評明光社夸大問題嚴重性並誤導教會。
其實﹐無論是堅持反SODO﹐抑或是堅持明光社夸大其詞誤導教會﹐我想分歧都出在拒地對外國經驗的睇法到底係點 ---但當然﹐反SODO者之中也有不少人純粹想維護健康的家庭制度﹐這是無可否定的。至於維護家庭制度與SODO有何關係﹐則不在此詳談---。 究竟SODO係惡法抑或是能夠適可而止地保護同志基本人權的小法例﹐我暫時覺得並無絕對答案﹐或許有絕對答案或許無﹐就我自己而言需要繼續研究。不過﹐我覺得very likely 係一個惡法﹐所以我覺得明光社拒地並無夸大---原因是﹐我所尊敬的吳主光牧師也跟明光社 & 蘇穎智的觀點好相似(雖然不盡相同)﹐我不認為幾個牧者全都預計錯左或夸大左的。當然﹐我如此信牧者會犯上盲目相信教會領袖的毛病﹐不過我覺得以吳牧師的見識和人格﹐他的分析是可信的﹕
“.....眾所週知，同性戀運動由1973年開始，紐約有一個同性戀者被警察打死，引發起同性戀者起來示威抗議．之後，他們就組織"National Gay Task Force (NGTF) Foundation"，全面推動同性戀運動。至今，他們已爭取得「同性戀合法化」、以至在各城舉行「同性戀光明日」（Gay Pride Day）、「同性戀遊行」、「同性戀旗幟」、「同性戀耳環」、「同性戀俱樂部」、「同性戀徽號」、「同性戀教科書」、「同性戀宣教士」、「同性戀合法結婚和領養兒女」、「同性戀牧師」、「同性戀主教」、「同性戀教會」……等，他們的發展，成為地上有人類以來，最快的反道德運動。
今天，我們不再是反對同性戀那麼簡單，反過來，香港政府受到國際同性戀運動合法化的影響，也想要通過法案，不准人歧視、或批評同性戀為罪行，違者罰款坐牢。歐美一帶已經有許多牧師因為講道或著文批評同性戀而判罰坐牢，此刻我們不起來反對，勢必引致大大妨礙我們講台上的言論自由。並且，將來還有一天，同性戀者要爭取加入「少數民族」類別。根據歐美法例，任何一個人多的團體，其成員不能少過某個百分比屬於「少數民族」。那時，教會的會眾、長執、傳道……，就必須要有同性戀者在內，這樣，就不堪切想了。
今天你若不關心這事，日後全港公立學校就會強逼你的兒女認識和學習同性戀；你的兒女會問你，你們基督徒為甚麼犯法？你們基督徒不是講愛心的嗎？為甚麼你們硬要針對同性戀者呢？那時，支持同性戀者，成了你兒女的基本道德標準，你就後悔莫及了。
不錯，今天已經是末後的日子了，主來在望．但我們的責任是，我們一天還能反對這種違反聖經的罪行，我們就應該盡一天的責任。主耶穌早就說明：「只因你們不屬世界，乃是我從世界中揀選了你們，所以世界就恨你們。」（約15:19）所以，屬主，還是屬世界，你們各人自己要及早選擇了。
今天同性戀合法，明日亂倫合法，後天戀童僻合法，漸漸地，姦淫、獸姦、妻子公有化、裸體、任何性變態行為……都陸續合法化，這世界就難以想象了。你可以接納一個如此污穢的世界嗎？......”(www.hkpec.org/tst/pastersharing/050508pastorsharing.htm)
黃國棟﹐小弟亦會開始忙﹐沒空常上時代論壇留言﹐但我會嘗試盡力回覆你的幾點回應。希望你別介意我太慢﹐吾好意思。最後我想再次多謝你耐心回覆﹐願意接受邀請跟我這並不受歡迎的讀者對話。總之好多謝你。
黃國棟 / 2005-07-30 02:09:48
To: 虞瑋倩
I will try respond to anyone who is willing to engage in rational discussion. Like I said, I think we need to set a higher standard. I am trying.黃國棟 / 2005-07-30 01:47:21
回孫瀟驍﹕再交流一下幾個問題
多謝你的分享，希望可以和你理性的再交流一下幾個問題﹕1。 明光社的反對者當中﹐確實有自由派wor
這是理所當然的了！自由派不反對明光社立場才是新聞。The point is，是否所有反對明光社的都是自由派？你說明光社有時確實將反對者定錯了性(定了為自由派)﹐但話明光社‘將不同意他們做法的基督徒打為自由派’就真係有欠公允的，這裏我有點 confuse，不知你是同意還是不同意「明光社將反對的基督徒定為自由派」這 proposition？
反對 SODO 人仕有沒有將所有不同意他們的基督徒打成自由派，是 up to 他們去以行動來澄清。
2。明光社同工確實承受好大社會壓力和教內反對聲音帶來的壓力的﹐拒地 o甘辛苦面對o甘大精神壓力﹐我覺得拒地係deserve我地多D寬容和諒解﹐無須太嚴厲批評他們的小過失的---因為﹐工作壓力 o甘大﹐反對力量 o甘廣o甘強﹐真係情有可原的。
這是我不能同意的。有一個 just cause 和有壓力就可以 cut corner？為福音的原因就可以「亂來」？這正是福音派的死症，ME 如是，明光社如是，葉陳淑淑如是。
很多人知道我是醫生，當我見一個病人的時候（我只是義務的在一社區服務中心看病），我的決定可能影響他的生死。在我的正職中，我的 health service research 一個 project 更可能影響幾百萬病人。你會不會接受我因為工作壓力就做出不合格的診斷或者研究結論？如果我開錯藥或者斷錯症，即使我的服務是完全免費的，我一樣 legally liable。
明光社等現在的行動所帶來的沖擊是深遠的（可參考戴耀廷教授《香港教會面對反性傾向歧視立法的策略一文》http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=29255&Pid=6&Version=0&Cid=480&Charset=big5_hkscs）。面對這樣重要的議題，明光社等更加不能「亂來」。
3。其實傳統教會(以及明光社)的對手並非100%溫純之輩
我的 teenager 女兒喜歡說﹕ Yeh？So？
對手並非溫純之輩就 justify 基督徒 hit below the belt？我已經問過，我們是否應該 up hold 一個 higher standard？布殊政府就是使用這邏輯來 justify 攻伊拉克，結果呢？
P.S. 下星期要開工做新的 project，未必有時間這麼快和長氣回應了。
虞瑋倩 / 2005-07-30 01:45:53
回應另外一處 peg 的貼文
「你的最基本錯誤假設是﹐任何人的道德判斷﹐是必須﹑也只可以通過剝奪人家基本權利才可以體現 (例如不給他們工作﹑不為他們提供服務)。」(虞瑋倩原文)
我認為，何人的道德判斷會無可避免地會透過行為表現出來。而行為表現有可能是拒絕提供服務及工作。
問﹕「無可避免」是不是等同應該﹑正確呢﹖有沒有想過﹐同性戀上司是從來沒有對異性戀下屬這樣作的。
「如果我是同性戀者﹐一樣有錢給印刷商﹐和一個普通人一樣有錢給印刷商﹐印刷商應該只看錢而不是看性傾向才是“公平”。」(虞瑋倩原文)
唔，那你如何看印製色情物品？是否是印刷商在公平的原則下也要印刷色情物品？
印刷商如果打住「公平原則」﹐當然要印刷色情物品。道德判定上﹐市民可以唔買。報販也按照法例包好了﹐咁有咩問題﹖佢既印基督教物品﹑佛教物品﹑色情物品﹐你唔順咩﹖
不過如果你係個道德印刷商﹐你可以唔印﹐不過不可以把你道德判決作為理由 。我咪教精大家﹐作個借口咪算啦﹐咁實心眼做咩﹖
既然不必然﹐其實你已經完全認同了“性傾向歧視條例”的需要。「當然﹐你認為那是干預個人道德判決 -- 請問﹐道德判斷和是否提供服務有必要是掛鉤的嗎﹖」(虞瑋倩原文)
不必然，例如，餐廳就不應拒絶同性戀者進入。
當然﹐印刷商也可以基於道德考慮拒絕印基督教刊物 (因為他們歧視同志)。但無可避免，例如，印刷商基於道德理由拒印同性戀刊物如同拒印色情雜誌，是很合理的。
你已經表示了﹐有些服務提供者是有歧視的特權了。「如果是醫生﹐是不是可以拒絕提供服務給一些他道德上面不認同的人﹖如果你認為醫生無論任何情況都要要給醫療服務給人﹐你豈不給印刷商有有“特權”可以歧視﹖」(虞瑋倩原文)
醫生當然不能拒絶為病人治病，這是因為這與性命攸關，我們都沒有權利去剝奪別人的生存機會。但印刷商拒印不會對同性戀者的生存機會造成威脅，兩種是不同的服務性質。
「例如印刷商人﹐如果在所有刷商都拒絕為同志印刷刊物﹐他們全部都算歧視﹐同志可以告其中一個殺一儆百﹐個別的就要看實際案情了。」(虞瑋倩原文)
殺一儆百意味了印刷商拒印是錯的。你認為印刷商拒印是錯誤的？是一種對同性戀者不尊重的歧視？
那當然。點可以有差別對待呢﹖歧視的定義就是“差別對待”。你看清楚﹐我有特別highlight 當所有印刷商都拒絕的時候。如果個個都拒絕﹐那麼同志就完全失去印刷他們物品的權利。你唔該看清楚我寫咩。
那麼如果所有印刷商拒絕印聖經﹑福音小冊子等基督教物品﹐你地唔好去告人啊。
我看你討論那麼久﹐你好像沒有清楚查明歧視法例是什麼。
如果基於道德理由可以拒絕服務﹐一個教師提供教師服務﹐係唔係個個學生都 check 住佢地道德﹐唔合乎教師認為的道德標準的﹐就算考試成勣好﹐教師可以以道德理由決定給他零分﹖
你提出一個更加難既問題﹐什麼服務類別可以“明正言順”歧視﹐那些不可以﹖那麼學校又是不是要對所有老師作道德審查
虞瑋倩 / 2005-07-30 01:38:23
孫瀟驍﹐我提醒你
你不認同自由派﹐甚至憎恨他們﹐是你個人信仰立場問題﹐但不代表那些自由派人士對明光社的責備是憑空捏造的。
就算反對明光社的人裡面有自由派 (我不是自由派的)﹐也不代表明光社對反同立法的宣傳是沒有錯。
黃國棟君指出的﹐基本就已經好白﹕明光社講大話。
如果黃國棟君說的﹐你也不聽﹐堅持為明光社文過飾非﹐最後你和支持明光社﹑性文化學會的人摧毀的﹐是基督教的公信﹐而不是榮耀基督。
就算是自由派﹐如果他們罵明光社的有根據﹐難道你要為明光社說謊﹖
你這種因人廢言的思維﹐只令你越來越不清醒。
我不知道你閱讀黃君的文章﹐有沒有心痛的感覺。你如果只是覺得好“輕描談寫”﹐我就好懷疑你良心是否仍然敏感。
虞瑋倩 / 2005-07-30 00:07:17
孫瀟驍 - 別裝傻了
你不要說因為明光社壓力大﹐所以就該寬容。
咁為何受到壓力的同性戀人士不該寬容﹖
明光社壓力大﹖他們得到眾教會支持﹐不似係好似你講咁裡外受敵bor。
如果係﹐都係因為他們講野不盡不實 ﹕ 佢地大講什麼傳媒操守﹐到頭來自己都係違反操守﹐冇壓力就可能證明佢地唔受良心譴責﹐而你就一樣對誠實的要求麻木不仁。
孫瀟驍 / 2005-07-29 23:07:53
回 黃國棟﹕ 不過, 當中確實有自由派wor
不過﹐明光社的反對者當中﹐確實有自由派wor。
我這樣說不是信口開河﹐而是事實。證據我有﹐但我暫不舉證指出誰是自由派﹐免得時代論壇因我點名批評而刪我留言﹐我已經因點名批評該自由派人士而被時代刪過留言一次。遇有讀者要求我一盡舉證責任時﹐我先再點名指出該自由派人士是哪一位明光社的反對者。
黃國棟﹐多謝你那篇英文回覆﹐我真係無預期過仲有人寬容到我﹐願意耐心地寫下如此詳細的回覆。能夠跟閣下有一D平和而據建設性的對話小弟感到開心。論壇上的討論可以好刀光劍影﹐不過﹐小弟本留言雖再次出聲為明光社辯護﹐但不代表我留言是一味的想反駮你對明光社的指控以及想盲目地擊倒反對者。
我只想真誠的告訴你一個事實﹐就是明光社的反對者當中﹐確實存在一定數量的自由派人士﹐所以先會令明光社有些時候的反應顯得好二元對立﹐但這不是明光社全部的錯。
我無法代表明光社說話﹐我只能﹐也好想說﹕我認為﹐我們最多只可說明光社有時確實將反對者定錯了性(定了為自由派)﹐但話明光社‘將不同意他們做法的基督徒打為自由派’就真係有欠公允的﹔而且﹐如果我是明光社﹐我好相信我係會覺得被人屈的。 我真係吾覺得明光社係度‘不斷的將反對他們的人仕妖魔化’﹐正如小弟早前給黃國堯的回應中所言﹕其實傳統教會(以及明光社)的對手並非100%溫純之輩(可參﹕Re 黃國堯: 客氣而言其實教會的對手並非100%溫純之輩)
‘不斷的將反對他們的人仕妖魔化’?......我真係覺得明光社所deserve的評價不是如此低的---坦白講﹐好殘忍好過份的指控 (希望你能夠體會到我感受)。
相反﹐明光社同工確實承受好大社會壓力和教內反對聲音帶來的壓力的﹐拒地 o甘辛苦面對 o甘大精神壓力﹐我覺得拒地係deserve我地多D寬容和諒解﹐無須太嚴厲批評他們的小過失的---因為﹐工作壓力 o甘大﹐反對力量 o甘廣o甘強﹐真係情有可原的。
最後﹐多謝你聆聽﹗
黃國棟 / 2005-07-29 22:10:46
回銀狐﹕多謝提醒
多謝銀狐兄的提醒。我無意指控反 SODO 人仕「作假見證」，只是想指出他們的手段已經到了可以接受的邊緣。借用一點法律術語，「作假見證」是個「intentional」的行為，他們現在的 level 或者只是「reckless」。（不過，在一些個案上，reckless 行動所帶出來的結果和 intentional 行動所帶來的結果，法律上的責任是一樣的。）
還有一個有趣的問題，順便一提﹕就是這些討論的「遊戲規則」是什麼？如果明光社等不斷的將反對他們的人仕妖魔化，將同性戀者等同強姦、亂倫。。。，將不同意他們做法的基督徒打為自由派、未得救。。。等等的話，就不能說人家將他們擺上檯是不公平的了。
銀狐 / 2005-07-29 13:43:33
回黃兄:一點拙見
銀狐兄說他們沒有「作假見證」，但是，如果耶穌教我們，不是殺了人才是謀殺，憤怒已經等於殺人；不是有性關係才是姦淫，淫念已經是姦淫，所以不是故意說謊才是「作假見證」，「跨大其辭」和「作假見證」只是五十步和一百步之分而爾。
<=你說的不錯，但我想要考慮一下耶穌基督說這些話的語境及其應用。警方無理由捉一些買四仔色情片顧客以(思想)強姦入罪吧?
其實如果你們考慮一下對手(無形中又入了二元對立之中..)的過去反應，便知道有關人士會在公開場合分享他們的苦況，例如話:我的相片在網上給網友公開人身攻擊，其實我都吃力不討好云云。你咪話，佢講 的是事實，聽眾聽到他很慘又是事實。
無限上綱及人身攻擊，在這個理性討論的處境中，注定吃虧，無論那同意sodo或是不同意也那一方都是。我此話並不是針對國棟兄，只是我的多事八卦本能又再發作，現在收口了，有眼睇的，便心照不宣了。
虞瑋倩 / 2005-07-29 12:54:24
To 小角色
另外，既然你已經十分肯定你所做的是對，那你便去做你覺得是的事情。你有自由去表達自已的意見，也有自由去反對別人的批評或說服別人接受你的意見。最後，我不想再作無謂的爭論（不論妳今後點回覆都好），而在聖經上我又找不對支持反歧視同性戀立法的論點，因此我不能接受你的意見。願主祝賀妳！
同樣﹐聖經沒有“支持反對SODO立法”的經文﹐更加沒有支持用謊言﹑誇大﹑歪曲的論據去反對SODO立法。願主憐憫明光社﹐寬恕他們的罪。
黃國堯 / 2005-07-29 11:42:36
TO:虞瑋倩
覆26/7要求----我會盡力而為!
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明光社為引起社會人士關注《性傾向歧視條例》，並了解當中涉及的問題，特於昨日（7月25日）起一連多個週一，於《明報》新聞版刊登有關該條例的資訊，昨日的主題為「性傾向誤解與澄清」，刊於《明報》A22版，適......