明光社為引起社會人士關注《性傾向歧視條例》，並了解當中涉及的問題，特於昨日（7月25日）起一連多個週一，於《明報》新聞版刊登有關該條例的資訊，昨日的主題為「性傾向誤解與澄清」，刊於《明報》A22版，適合家長、老師及青少年導師剪存作教育之用。
（www.christiantimes.org.hk，時代論壇每日快拍，2005.7.26）
明光社逢週一於《明報》
刊登性傾向歧視專題
（7月26日消息）
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明光社逢週一於《明報》
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虞瑋倩 / 2005-08-01 00:59:28
Peg:你為何引用定義不盡不實﹖
http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Sexual_orientation#Other
上面指出﹕
Although not in any sense generally accepted, at least one author has proposed that a further controversial matter is in clinical terms, a genuine sexual orientation. The matter is controversial since it would open the door for many other matters to be classified the same way with similar reasoning. hence although not rebutted, neither is this a mainstream view.
Hani Miletski Ph.D. (sexologist and author) concluded that zoosexuality was a full sexual orientation by the same criteria that other sexual orientations met:
- "Chapter 13 repeats and summarizes the answer to the basic research question in the current study - is there a sexual orientation toward animals? The definition of "sexual orientation" was adapted from Francoeur (1991) in his discussion of homosexuality, heterosexuality, and bisexuality. According to this definition, sexual orientation consists of three interrelated aspects:
- affectional orientation - who or what we bond with emotionally;
- sexual fantasy orientation - about whom or what we fantasize; and
- erotic orientation - with whom or what we prefer to have sex.
- and concludes that all three criteria are met."
- affectional orientation - who or what we bond with emotionally;
- "Chapter 15 compares my findings with Kinsey et al.'s (1948) study on the sexual behaviors of American men, Kinsey et al.'s (1953) study on the sexual behaviors of American women, the Gebhard et al.'s (1965) study on sex offenders, the Hunt survey (1974), Peretti and Rowan's (1983) study, and Donofrio's (1996) doctoral dissertation."
- Dr. Miletski website [3] (http://www.drmiletski.com/), book and sources[4] (http://www.drmiletski.com/prolog.html)
你說“不少”人認為人獸交屬於性傾向﹐但其實網頁只是說“at least one author ”﹐而不是“很多”(many)。兩個﹑三個﹑十個﹐叫不叫多呢﹖相比可能是講緊幾千的sexologist ﹐他的意見權威咩﹖正如全世界有數以萬計醫生﹐得十個八個醫生話SARS冇害﹐都叫 "at least one"。。。
Give me a break will you ?
佚名Anonymous / 2005-08-01 00:55:14
嚴重抗議虞瑋倩公開羞辱討論對手
如題虞瑋倩 / 2005-08-01 00:49:57
回銀狐
我對 peg 的言論非常不滿﹐尤其不滿她有關所謂“歪曲”﹑“誤導”的說法。
你認為我人身攻擊﹑對她不尊重的話﹐我冇話好講。我從來不以我是一個“受過高深教育﹑故此說話需要斯文”﹐而是實話實說﹐甚至要批評對方言行的不是。
虞瑋倩 / 2005-08-01 00:32:01
回peg的謬論
「好明顯你一路都沒有做足功課。在國際特赦組織﹑人權監察﹑香港的性傾向歧視立法﹐所謂性傾向﹐是規限於同性戀﹑異性戀﹑雙性戀。」
為什麼以「國際特赦組織」﹑「人權監察」的definition作準呢？原因何在？我也有讀其他國家的性傾向歧視法，也只包括這三種，為什麼呢？
請承認一個事實，性傾向一詞廣義所包括的非同性戀、異性戀及雙性戀。
Wikipedia裏，性傾向一詞︰
Typically a person may be identified as primarily heterosexual (the focus is primarily people of the opposite sex), homosexual (people of the same sex), bisexual (potentially both or either sexes), or asexual (no sexual attraction for either sex).
但︰
Hani Miletski Ph.D., a sexologist and author, argues that zoosexuality was a full sexual orientation by the same criteria that other sexual orientations met.
而同意這觀點的性學家不止這一位博士。
香港政府是否不會改動性傾向包括的內容呢？
1) Sexual orientatation, 往往以gender為一個定義的準則。人的opposite gender/same gender﹐只可能是男人或女人。人獸交根本不符合這個定義。
http://www.google.com.hk/search?hl=zh-TW&lr=&oi=defmore&q=define:SEXUAL+ORIENTATION
「如何濫用呢﹖難道你以為有人會無端端自稱同性戀咩﹖」
你可以保證沒有嗎？
我沒有說“保證沒有”﹐而是說“毫無原因”去自稱﹐就算是發瘋也是原因。而且﹐自稱同性戀﹐都要證明﹐例如好清楚描述他們的性生活﹑對性伴侶的性慾﹐你估好容易扮。你扮下同性戀給我看看好不好﹖
「而且﹐歧視條例能夠引用﹐是在進行歧視行為的一方確知道對方性傾向﹐而非不知道的情況下。例如一個僱主可能從頭到尾都不知道解僱的人是同性戀﹐而且有客觀的事實證明他不是因為對方性傾向而解僱他﹐那麼是告不入的。」
你懂勞工法例罷﹖你懂得法律程序罷﹖例如雙方的會見記錄﹑公司同事的證言﹑例如工作表現等等。請問「客觀的事實」包括什麼？
「如果印刷商沒有說明業務性質﹐原則上他需要服務所有人﹐情況和餐廳應該招待所有付了錢的人一樣。只要服務性質是付錢取得服務﹐服務提供者是沒有理由拒絕的。」
實際上呢？實際上，印刷商有否權利拒印色情刊物？是違法的？
你問得太含糊了﹐問題應該係﹕印刷商是否可以公開地以道德理由完全拒印色情刊物。現在冇人告﹐係因為有足夠印刷商滿足這方面要求﹐但如果將來多數印刷商被基督教控制﹐印刷商可以被人告的。條例未必是歧視條例﹐也可以是其他條例。
「而且﹐一般想用道德理由拒絕印色情物品的﹐也沒有你那麼蠢說出理由﹐而是收多D錢﹐去補償下﹐對方不付錢去第二間﹐邊有人戇居到這樣說的呢﹖」
Bingo ! 你終於聰明左一次﹐只要理由唔係話“因為係同性戀刊物”﹐印刷商用咩理由都得。學校要拒絕聘請同性戀﹐一樣大把理由。但如果性傾向歧視法定了，印刷商以「很忙，沒時間接別的生意」拒印同性戀刊物，然後又接受別的生意，被拒者可否控告印刷商？
「同樣﹐冇人教一個租客當拒絕租地方給同性戀者必須要大大聲咁講話“我唔租畀你因為你同性戀”﹐你唔識得借D二話有幾個租客都睇樓﹐然後拖幾日先客氣地拒絕咩﹖基督徒笨成這樣﹐活該給人告。」
笨就要給人告嗎？
知法犯法﹐仲唔叫笨﹖一係所有基督徒在SODO通過後玩“公民抗命”﹐睇下點。
佚名Anonymous / 2005-08-01 00:31:05
請虞瑋倩自重
我覺得時代論壇改制，是犧牲了很多的，很多人從此消失了，用意都只是想減少一些人身攻擊的話，重建這裡的討論區。
請虞瑋倩自重，不要亂點火頭。無疑，虞瑋倩和雲飛龍的論點沒有甚麼分別，但雲的說話態度好得多，不會話人戇居，不會人身攻擊。即使我不知道虞就是雲，我本來就想請虞不要再這樣說的。現在知道原來虞是雲，就更有理由促請虞瑋倩好好向雲飛龍學習，講道理是不需要人身攻擊的。（這個，對於滿口掛著邏輯謬誤的虞來說，不是甚麼難明的東西。）若是憤怒不滿，罵一次兩次也是人之常情，但繼續堅持要這樣，並且不斷justify自己攻擊別人人格，就沒有甚麼可體諒，正正是告訴別人（不單止是孫）不應理睬她。
銀狐 / 2005-08-01 00:08:50
實在不能苟同虞瑋倩的人身攻擊言論
事實上，從虞瑋倩對Peg的種種回應、行文用語，都反映了她不能夠在用字上尊重別人，這是作為一個受過教育的人的應有表現嗎？虞瑋倩 / 2005-07-31 23:33:27
to 孫瀟驍
有一件事我要告訴你。不過你要冷靜﹐也要嘗試理解我的原因。
之前的雲飛龍其實是我﹐我不是有心騙你﹐如果令你不安﹐我向你其他人道歉。我目的是要打破你“因人費言”的封鎖﹐因為你經常故意不理會我貼文﹐甚至拒絕回應我的質疑。
其實你仔細看我和“雲飛龍”貼文的內容﹐是完全一樣的。你自己也知道你很多理據都站不住﹐卻老選擇逃避﹐甚至為錯誤文過飾非。
我希望你深思你這種“因人費言”的態度﹐是如何令你蒙蔽﹐看不見基督教更大的敗壞。
而因為SODO 立法不影響任何教會的言論自由﹐起碼明光社﹑性文化學會﹑蘇穎智等﹐都最少說了一個謊話。
虞瑋倩 / 2005-07-31 23:19:53
回peg
「而且﹐一般想用道德理由拒絕印色情物品的﹐也沒有你那麼蠢說出理由﹐而是收多D錢﹐去補償下﹐對方不付錢去第二間﹐邊有人戇居到這樣說的呢﹖」
如果以現時的歧視法作藍本看性傾向歧視法，當你因印刷的內容是與同性戀有關要求多一點的錢去作所謂「補償」時，就已是歧視。
你係教師唔懂得做生意﹐冇人話需要講明因印刷的內容是與同性戀有關要求多一點的錢去作所謂「補償」﹐你唔識得作過第二個理由咩﹖
還有﹐你唔懂得所謂合理原則咩﹖唔為了兩個性別平等﹐就要男女用廁所唔使分咩﹖商場裡面﹐男洗手間數目係少過女洗手間﹐因為女性用洗手間時間耐D﹐所以要多D來防止排長龍。印刷商﹐在商業上可能會覺得由於同性戀刊物色情刊物是少眾既野﹐印刷數量不多﹐成本會高﹐收多D錢唔得咩﹖
你都未學懂咩叫歧視﹑咩叫差別對待﹑咩叫合理原則﹐唔該 research夠先上來。
你說到立法後都有方法去繼續「歧視」，而且說很輕易似的，哪立法到底真的能夠減少「歧視」嗎？
刑事法冇話目的係減少刑事罪﹐目的係令犯既人懲罰﹐保護人既生命財產。
歧視法主要目的唔係減少歧視﹐而係保障權利為主。 Use your brain, teacher.
孫瀟驍 / 2005-07-31 01:46:13
Re Peg
如果只是職業被人知道左﹐我也無須提醒妳小心﹐但問題係﹕依家吾單妳的職業已經被人知道左﹐妳其他個人資料已經被查出泄漏左﹗連樣貌也已被人知道了。如果妳想知係 o羊事可以來信傾﹐論壇有論壇自己定的規則﹐不方便講的事需要私下通信先講到。總之以後務必警惕多D﹗
上得網出得里行﹐真係要謹慎小心﹐儘量避免有勇無謀﹐否則妳會好屑底。這不是什麼辯論游戲﹐而是一場屬靈爭戰﹐吾係個個都玩得起的。見妳被人起晒底﹐我依家已經開始驚驚地。妳真係警惕下﹐老師姐妹﹗
Peg / 2005-07-31 01:41:49
再回虞瑋倩
「而且﹐一般想用道德理由拒絕印色情物品的﹐也沒有你那麼蠢說出理由﹐而是收多D錢﹐去補償下﹐對方不付錢去第二間﹐邊有人戇居到這樣說的呢﹖」
如果以現時的歧視法作藍本看性傾向歧視法，當你因印刷的內容是與同性戀有關要求多一點的錢去作所謂「補償」時，就已是歧視。
「同樣﹐冇人教一個租客當拒絕租地方給同性戀者必須要大大聲咁講話“我唔租畀你因為你同性戀”﹐你唔識得借D二話有幾個租客都睇樓﹐然後拖幾日先客氣地拒絕咩﹖基督徒笨成這樣﹐活該給人告。」
你說到立法後都有方法去繼續「歧視」，而且說很輕易似的，哪立法到底真的能夠減少「歧視」嗎？
Peg / 2005-07-31 01:22:47
回孫瀟驍
謝謝關心。
其實是我在別的留言區在談論時表示了我的職業，我想關注這件事的人會到不同的留言區，所以讀到了，知道我的職業。
也沒有什麼不可告人的，雖然無端被人以我的職業作為評論，那刻真的很嬲。但嬲完笑下就ok。網上討論，見不到真人，說話有時可以不負責任。我以前也試過太生氣說話重了語氣(以後也可能會發生，誰能保證？只能小心小心再小心)。有人喜歡繼續用一些激將法，那是他個人選擇。我會train我個腦去自動skip左果d無意義、合符/不符事實的評論。
我個人如何，神最清楚，也只有神有資格去審判我評核，別人的意見和提醒，參考下就ok。有則改之，無則當苦中的笑話睇。而神愛我這一個大罪人，我很清楚知道。正如祂愛世上每一個。
互相代禱吧！
Peg / 2005-07-31 01:19:11
更正
請承認一個事實，性傾向一詞廣義所包括的非同性戀、異性戀及雙性戀。
==>
請承認一個事實，性傾向一詞的廣義非只包括了同性戀、異性戀及雙性戀。
是有道德判斷在內的。
雲飛龍 / 2005-07-31 01:03:26
補充對孫君的回應
你話“也有人說﹐學校不可以教導同性戀是罪﹐必須教導同性戀是好的等等。其實學校可以同時教導同性戀是罪 又同時教導學生尊重他們的人權。”﹐
我則認為人確實有權犯罪﹐不過鼓吹人人都有放縱逆行情慾(同性與同性慾火攻心)的權利的那種所謂‘人權’則不是基督徒所該尊重的人權。我尊重同志係一個人﹐但我絕對不尊重人人有放縱逆性的情慾(註)的人權。我若是老師﹐我不希望自己會向SODO所造就的新教師操守低頭﹐叫我班學生尊重個個同學仔都有權放縱逆行情慾﹐男仔同男仔拖手仔、親嘴熱吻、互相輕撫﹐甚至上床‘性交’---當然﹐我未必夠膽逆住教師操守辦事。
你似乎仍然在觀念的把握上面有很大的誤會。
尊重同性戀的人權﹐不代表認同他們的行為。這是SODO立法支持者﹐甚至人權支持者強調的。
人人生而平等﹐人權天賦有而不因任何原因可以剝奪。
至於你說鼓吹人人都有放縱逆行情慾(同性與同性慾火攻心)的權利的那種所謂‘人權’則不是基督徒所該尊重的人權。
上面的句子包含多個一個概念和點﹐即所謂複合。
1) 鼓吹部份﹐屬於言論自由範疇。在人權底下﹐他們沒有傷害其他人的人權。如果你認為鼓吹性慾不對﹐何以你認為鼓吹人人有權不信神﹑信異端﹑離開基督﹑罵耶穌﹑拜偶像 (信仰自由)的有沒有問題呢﹖難道鼓吹人人有權不信神﹑信異端﹑離開基督﹑罵耶穌﹑拜偶像是基督教所尊重的人權﹖請你應用基督教信仰原則時候﹐要注意consistency。注意﹐拜偶像﹑不信神犯的是十誡的第一﹑第二誡﹐信異端更加是死無葬身之地的大罪﹐你為何要尊重人做這些事情的「人權」﹖
2) 有關學校談性傾向﹐絕對不是鼓吹放縱逆性的情慾。如果你的觀點是應用得consistent﹐學校對未成年學生談性教育 (異性戀)﹐不也等於鼓吹邪情私慾﹖學校教導進化論﹐不也等教導人不信上帝創造﹖
請你弄清楚一點概念﹐擴闊你思維﹐不要老把尊重同性戀者的人權等同鼓吹他們放縱逆性的情慾。
Peg / 2005-07-31 00:44:06
回虞瑋倩
「好明顯你一路都沒有做足功課。在國際特赦組織﹑人權監察﹑香港的性傾向歧視立法﹐所謂性傾向﹐是規限於同性戀﹑異性戀﹑雙性戀。」
為什麼以「國際特赦組織」﹑「人權監察」的definition作準呢？原因何在？我也有讀其他國家的性傾向歧視法，也只包括這三種，為什麼呢？
請承認一個事實，性傾向一詞廣義所包括的非同性戀、異性戀及雙性戀。
Wikipedia裏，性傾向一詞︰
Typically a person may be identified as primarily heterosexual (the focus is primarily people of the opposite sex), homosexual (people of the same sex), bisexual (potentially both or either sexes), or asexual (no sexual attraction for either sex).
但︰
Hani Miletski Ph.D., a sexologist and author, argues that zoosexuality was a full sexual orientation by the same criteria that other sexual orientations met.
而同意這觀點的性學家不止這一位博士。
香港政府是否不會改動性傾向包括的內容呢？
「如何濫用呢﹖難道你以為有人會無端端自稱同性戀咩﹖」
你可以保證沒有嗎？
「而且﹐歧視條例能夠引用﹐是在進行歧視行為的一方確知道對方性傾向﹐而非不知道的情況下。例如一個僱主可能從頭到尾都不知道解僱的人是同性戀﹐而且有客觀的事實證明他不是因為對方性傾向而解僱他﹐那麼是告不入的。」
請問「客觀的事實」包括什麼？
「如果印刷商沒有說明業務性質﹐原則上他需要服務所有人﹐情況和餐廳應該招待所有付了錢的人一樣。只要服務性質是付錢取得服務﹐服務提供者是沒有理由拒絕的。」
實際上呢？實際上，印刷商有否權利拒印色情刊物？是違法的？
「而且﹐一般想用道德理由拒絕印色情物品的﹐也沒有你那麼蠢說出理由﹐而是收多D錢﹐去補償下﹐對方不付錢去第二間﹐邊有人戇居到這樣說的呢﹖」
但如果性傾向歧視法定了，印刷商以「很忙，沒時間接別的生意」拒印同性戀刊物，然後又接受別的生意，被拒者可否控告印刷商？
「同樣﹐冇人教一個租客當拒絕租地方給同性戀者必須要大大聲咁講話“我唔租畀你因為你同性戀”﹐你唔識得借D二話有幾個租客都睇樓﹐然後拖幾日先客氣地拒絕咩﹖基督徒笨成這樣﹐活該給人告。」
笨就要給人告嗎？
雲飛龍 / 2005-07-31 00:42:27
To孫瀟驍
To 雲飛龍﹕
讀過你兩篇回覆﹐句句到肉﹐反駮得令人無所反駮﹐論點論據充足具體﹐言之有物﹐整篇argument近乎完美﹐駮得我無野講。你反駮得很有道理﹐能直接引伸這樣的結論﹕SODO對教會無害﹐不會影響教會言論自由。不過﹐我自己有兩點想法是這樣的﹕
我看你似乎仍然沒有把握我的重點﹐SODO 對所有宣揚同性戀是罪的個人和群體都沒有影響。
1) 法例是死的﹐無良執法者可使良法變成惡法﹐枉民以法﹔好制法者則能將惡法玩弄於鼓掌掉返轉為民伸冤。 法例寫得多麼漂亮﹐執行卻可以是另一回事。“香港是法治社會”的信念對別人而言是一項真理﹐對我而言只是一種信仰﹐繁榮安定(馬照跑、舞照跳、女照溝、樓照抄、貧富照懸殊、少數族裔--南亞人同白人--照被歧視同崇洋)才是香港法治的終極關懷。我並不相信在普世越來越接納同性戀、越來越多國家合法化同性婚姻的國際大環境大潮流之中﹐一個普普通通的反性傾向歧視法就真係只是一個普普通通平平庸庸的反歧視法---點解 o甘認為﹖ 原因就在以下第二點想法﹔
你上面舉的例子﹐基本上應用在任何法律也通行﹐不獨是關乎SODO。而單純因為執法上可能被濫用﹐或者執法出現問題的話﹐你基本上就可以把整套香港的法律﹐或者在世界任何的法律都丟入垃圾桶。有一個法律的原則是這樣的﹕立法越少越好﹐但有法律一定比沒有法律好。
別好像外國人說﹐pour the water out with the baby。維護權利的法律總有濫用的機會﹐和人濫用綜援﹑濫用急症室一樣﹐難道你就因此否定法治的精神﹖
法治精神是「應然」的問題﹐而執法出現的不完美情況是「實然」的問題。兩者範疇不同﹐卻不應該因為「實然」的不足進而放棄「應然」。因此﹐SODO 是「應然」﹐如果執法出現的不完美情況﹐仍然有法院機制作為安全網﹐社會和基督教也不乏法律專才﹐不應太悲觀。否則我只需把你上面說的如此改改﹐你豈不要放棄你的信念﹖何況﹐惡法就是惡法﹐如果好的制法者可以把惡法轉為民伸冤﹐為何一開始就不訂立良法﹑廢除惡法﹖你這樣的說法毫不合邏輯﹗
聖經是死的﹐無良傳道者可使神的話語變成惡的話語﹐使人沉淪﹔好傳道者則能將假信仰迷信﹑魔鬼的信仰玩弄於鼓掌掉返轉令人歸信真神。 聖經寫得多麼漂亮﹐傳道卻可以是另一回事。“聖經是無誤”的信念對別人而言是一項真理﹐對我而言只是一種信仰﹐。。。
2) 世界已經越趨敗壞﹐也會越來越敗壞下去﹐到處都能feel到道德敗壞的風氣。我同不信的朋友吹水時﹐講起同性戀傾向和行為吾正常就已經被同學話我歧視(溫和地批評我歧視同志)﹔ 反對婚前性行為就被人話太保守﹐有位女性朋友還覺得我這種思想不是進步和開放的思想。合資請日本女優返來香港拍AV居然可以一句“每一個時代的大學生都有屬於自己的傳奇”就被合理化﹐並拍成電影大肆宣傳這種屬於當代香港大學生的傳奇故事。Adult Video絕不該看﹐但睇AV不單成為好多男性的基本生活必須品﹐現今居然還搬上熒幕﹐大學生拍AV的奮鬥過程竟被吹成是一種屬於大學生的傳奇。近期還有一本什麼叫“浦XXX”的夜生活指南雜誌﹐走法律漏洞辦一本教人邊度有叫雞好去處的二級半(扎左界)雜誌﹐可以公開售賣給十八歲以下人士。 (真係好恐怖﹐好可悲。整個社會風氣其實已經患左cancer。該雜誌應該要成為繼‘便利’之後另一本明光社需要關注的歪風雜誌)
看你上面文章那麼久﹐原來你仍然沒有把握SODO立法的問題。SODO 立法從來不是道德倫理問題﹐而是權利問題。道德最敗壞﹐就算是我最不能接受的壞人﹐都有人權。同性戀行為不對﹐但不代表需要通過 deny 他們在僱佣﹑居住﹑使用設施﹑參與政府等權利去體現你的道德觀念。父母也不過只是暫時有權暫時性剝奪他們孩子一些享樂﹐但不是基本權利﹐社會大眾是誰﹐可以覺得自己有權通過這些手段去表達自己對道德敗壞的感嘆﹑關懷﹖
剝奪別人權利去體現道德關懷﹐根本不是體現道德關懷 -- 剝奪別人權利本身也是一個道德敗壞。故此反對SODO 並非體現道德關懷﹐而是包含另外一種道德人格的敗壞。
孫瀟驍 / 2005-07-31 00:38:42
幾句錯字更正﹕
有錯字句子應改為 ﹕
“無良執法者可使良法變成惡法﹐枉民以法﹔好執法者則能將惡法玩弄於鼓掌掉返轉為民伸冤。”
“不道德的人先至算正常﹐吾叫雞吾睇AV、吾不擇手段做生意先算不正常”
“我則認為人確實有權犯罪﹐不過鼓吹人人都有放縱逆性情慾(同性與同性慾火攻心)的權利的那種所謂‘人權’則不是基督徒所該尊重的人權。”
“我若是老師﹐我不希望自己會向SODO所造就的新教師操守低頭﹐叫我班學生尊重個個同學仔都有權放縱逆行情慾、男仔同男仔拖手仔、親嘴熱吻、互相輕撫甚至上床‘性交’的權利”
虞瑋倩 / 2005-07-31 00:20:25
Peg﹕請你了解立法背景才胡說
我無意說同性戀等同什麼亂倫、人獸交。但無可否認，性傾向一詞是包括了一些人類道德不能接受的性選擇。性傾向一詞是有道德觀念在內的。如果真要立法，最好修改一下，闡釋清楚︰同性戀/異性戀/雙性戀歧視法。
好明顯你一路都沒有做足功課。在國際特赦組織﹑人權監察﹑香港的性傾向歧視立法﹐所謂性傾向﹐是規限於同性戀﹑異性戀﹑雙性戀。
你說所謂﹐我無意說同性戀等同什麼亂倫、人獸交。但無可否認，性傾向一詞是包括了一些人類道德不能接受的性選擇。其實你根本是聽信了性文化學會和明光社的流料。話性傾向包括亂倫﹑人獸交的﹐其實得佢地﹐而且佢地一直都沒有清楚指出這個定義的來源﹗又是你一個盲信的例子。
另外，立一條法例，就要預算最壞的情況︰法例被濫用。政府有責任想清楚如何防止法例被濫用。性傾向其實是很私人的，亦沒有外貌特徵以識別之，到底政府有何方法預防法例不被濫用呢？
如何濫用呢﹖難道你以為有人會無端端自稱同性戀咩﹖而且﹐歧視條例能夠引用﹐是在進行歧視行為的一方確知道對方性傾向﹐而非不知道的情況下。例如一個僱主可能從頭到尾都不知道解僱的人是同性戀﹐而且有客觀的事實證明他不是因為對方性傾向而解僱他﹐那麼是告不入的。
唔該你醒目D﹐再睇一次我之前點回應關啟文﹐回應之前看清楚﹐不要浪費人時間去重覆一些已經是錯了而又給人指出來是錯的看法。
如果你看過又堅持的﹐你這種就是孔子說的”下愚“。
這是我回應所謂法例應用部份﹐是針對你所謂濫用情況而說﹕
任何針對歧視的條例﹐例如應用在解僱﹑聘請的情況﹐其實不是禁止僱主開除某些類別的人或者不許他們拒絕聘請某些人。
具體例子﹕殘疾歧視條例﹐不是說僱主在任何情況下都不可以開除殘疾人士﹐而是不可以因為對方有殘疾﹐機構/公司不肯對他們合理遷就﹐而成為解僱﹑拒絕聘請的理由。
同樣原則也應用於性別歧視條例﹐也應該會應用在未來的性傾向歧視條例。
但如果情況是﹐那個殘疾人士僱員﹐例如是一個核數師﹐在他工作上面違反了核數師的專業守則﹑或者造假帳﹐公司仍然是有權開除他的。而那情況下﹐那個人的殘疾﹐只是一個求情的理由﹐但不是免除開除的理由。上面我指合理遷就﹐一般是對該類人的一些設施和工作環境﹑守則的安排。例如﹕
1) 殘疾使用的洗手間
2) 方便殘疾使用的通道 (例如斜坡﹑失明人用的設備)
3) 僱員在言行上不可以侮辱殘疾人士
(如果是性別歧視條例﹐那麼就包括足夠女洗手間﹑僱員在言行上不可以侮辱女性)
同樣道理﹐機構公司不可以單單因為對方是一貫同志﹐機構/公司不肯對他們作合理遷就﹐而成為解僱﹑拒絕聘請的理由。
如果SODO 通過﹐其實一般僱主只是﹕
1) 又少了一個藉口解僱人 （性別﹑種族﹑殘疾﹑家庭崗位﹐再加上性傾向）
2) 又少了一貫借口拒絕聘用人（性別﹑種族﹑殘疾﹑家庭崗位﹐再加上性傾向）
3) 招聘廣告又少了一個限制可以刊登 （性別﹑種族﹑殘疾﹑家庭崗位﹐再加上性傾向）
4) 工作地點﹐公眾地方或許需要特別設施 (男女都有足夠洗手間﹑給視障﹑肢體殘障方便設施﹑不同語言的告示﹑盲人用的凸字/有聲告示等)
如果基督教機構覺得需要在道德上面有所一種姿態﹐不願意聘請同志﹐其實我覺得可以在立法上面﹐把基督教機構﹑基督教學校等﹐或者其他反對同性戀行為的宗教機構/學校納入豁免範圍﹐不過我認為非宗教機構不得到豁免﹐並非他們良心自由受到限制﹐只是他們不可以通過僱佣的手段“體現”所謂良心自由。
他們仍然可以在機構的一些守則﹑安排上面有空間﹐例如表示不容許在機構宣揚任何工作以外的信息 (包括同性戀信息﹑基督教福音﹑佛教信息。。)﹑不可以用公司資源進行任何宗教行為 (佛教活動﹑基督徒福音小組)。你不需要從良心自由出發﹐可以從公司管理資源出發 (公司資源是 stricly for business purpose 一句﹐就很多問題都解決)。
如果基督徒老闆要體現良心自由﹐就索性擺明車馬話自己係“基督教徒機構”﹐成間公司就基督教化﹐咪做D唔做D (例如針對同性戀就抬出基督教﹐不過就唔拿公司十分一盈利奉獻教會)。
你又說﹕
在香港，印刷商可以基於道德理由拒印色情雜誌，這是合情合理合法的。
不要學香港土共講這些什麼合情合理合法。現在只是沒有法例規定﹐就正如沒有法例管電話宣傳打去閣下手提電話上面。
如果印刷商沒有說明業務性質﹐原則上他需要服務所有人﹐情況和餐廳應該招待所有付了錢的人一樣。只要服務性質是付錢取得服務﹐服務提供者是沒有理由拒絕的。
而且﹐一般想用道德理由拒絕印色情物品的﹐也沒有你那麼蠢說出理由﹐而是收多D錢﹐去補償下﹐對方不付錢去第二間﹐邊有人戇居到這樣說的呢﹖
同樣﹐冇人教一個租客當拒絕租地方給同性戀者必須要大大聲咁講話“我唔租畀你因為你同性戀”﹐你唔識得借D二話有幾個租客都睇樓﹐然後拖幾日先客氣地拒絕咩﹖基督徒笨成這樣﹐活該給人告。
孫瀟驍 / 2005-07-31 00:10:41
Re 雲君 & To Peg君﹕國際潮流歪風偏袒同性戀 執法者枉基督徒以法
To 雲飛龍﹕
讀過你兩篇回覆﹐句句到肉﹐反駮得令人無所反駁﹐論點論據充足具體﹐言之有物﹐整篇argument近乎完美﹐駁得我無野講。你反駁得很有道理﹐能直接引伸這樣的結論﹕SODO對教會無害﹐不會影響教會言論自由。不過﹐我自己有兩點想法是這樣的﹕
1) 法例是死的﹐無良執法者可使良法變成惡法﹐枉民以法﹔好制法者則能將惡法玩弄於鼓掌掉返轉為民伸冤。 法例寫得多麼漂亮﹐執行卻可以是另一回事。“香港是法治社會”的信念對別人而言是一項真理﹐對我而言只是一種信仰﹐繁榮安定(馬照跑、舞照跳、女照溝、樓照抄、貧富照懸殊、少數族裔--南亞人同白人--照被歧視同崇洋)才是香港法治的終極關懷。我並不相信在普世越來越接納同性戀、越來越多國家合法化同性婚姻的國際大環境大潮流之中﹐一個普普通通的反性傾向歧視法就真係只是一個普普通通平平庸庸的反歧視法---點解 o甘認為﹖ 原因就在以下第二點想法﹔
2) 世界已經越趨敗壞﹐也會越來越敗壞下去﹐到處都能feel到道德敗壞的風氣。我同不信的朋友吹水時﹐講起同性戀傾向和行為吾正常就已經被同學話我歧視(溫和地批評我歧視同志)﹔ 反對婚前性行為就被人話太保守﹐有位女性朋友還覺得我這種思想不是進步和開放的思想。合資請日本女優返來香港拍AV居然可以一句“每一個時代的大學生都有屬於自己的傳奇”就被合理化﹐並拍成電影大肆宣傳這種屬於當代香港大學生的傳奇故事。Adult Video絕不該看﹐但睇AV不單成為好多男性的基本生活必須品﹐現今居然還搬上熒幕﹐大學生拍AV的奮鬥過程竟被吹成是一種屬於大學生的傳奇。近期還有一本什麼叫“浦XXX”的夜生活指南雜誌﹐走法律漏洞辦一本教人邊度有叫雞好去處的二級半(扎左界)雜誌﹐可以公開售賣給十八歲以下人士。 (真係好恐怖﹐好可悲。整個社會風氣其實已經患左cancer。該雜誌應該要成為繼‘便利’之後另一本明光社需要關注的歪風雜誌)
這種種現象當然跟同性戀以及SODO無任何關係﹐但背後都見證住一個核心事實﹐就是道德已經非常敗壞而且會繼續敗壞下去﹐到到一個地步---不道德的人先至算正常﹐吾叫雞吾睇AV、吾不擇手段做生意先算正常(內地弟兄告訴過一句話﹕“外商進入中國時的想法是：只有賺錢才是真道理。而中國提供的價值觀就是：只有腐敗才能賺錢”http://jesus.bbs.net/bbs/13/668.html)。
在這種大環境大潮流裡﹐社會只會偏袒同性戀﹐而不會認真按條例明文的規範去執行一個普普通通平平庸庸的SODO反歧視法 --- 良法可以變成‘枉基督徒以法’的惡法。而且﹐一旦通過SODO﹐同性婚姻合法化只是遲早的事。
最後的一些回應﹕
你話“明光社等所舉的例子﹐是因為北美的歧視法有矯枉過正的情況﹐其實是北美法律系統的普遍情況”﹐我則認為矯枉過正的情況在歐美只會越來越多。
你話“也有人說﹐學校不可以教導同性戀是罪﹐必須教導同性戀是好的等等。其實學校可以同時教導同性戀是罪 又同時教導學生尊重他們的人權。”﹐我則認為人確實有權犯罪﹐不過鼓吹人人都有放縱逆行情慾(同性與同性慾火攻心)的權利的那種所謂‘人權’則不是基督徒所該尊重的人權。我尊重同志係一個人﹐但我絕對不尊重人人有放縱逆性的情慾(註)的人權。我若是老師﹐我不希望自己會向SODO所造就的新教師操守低頭﹐叫我班學生尊重個個同學仔都有權放縱逆行情慾﹐男仔同男仔拖手仔、親嘴熱吻、互相輕撫﹐甚至上床‘性交’---當然﹐我未必夠膽逆住教師操守辦事。
註﹕ .....把順性的用處變為逆性的用處； 男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事 羅1:26
To Peg:
妳好﹐
閣下已經被人起左底﹐個人資料外泄左。希望妳有所警惕﹐be careful。if you wish to contact me, you may find the following e-mail address useful:
[email protected]
God bless you !
Peg / 2005-07-31 00:00:36
選擇的問題
另一個要考慮的因素是「選擇」，被拒印當然會令被拒絕者不便，但如果被拒絕者可以很快找到別的印刷商，這種少少的不便表示「歧視」很少，在平衡各方權益下，便不足以立法去防止歧視。但如果帶來很大的不便，或者，是需要考慮立法。
但，以色情刊物為例，如果在香港，人人都拒印色情刊物，然後色情雜誌社以這種大大的不便、嚴重的歧視為理由，要求政府訂立「刊物內容歧視法」，香港巿民接著大力反對，也是很合理的舉動。
說到底，性傾向歧視法是涉及道德判斷的。
我無意否定同性戀者被不合理地不平等對待的事實，但立法是否真能解決呢？而立法帶來的後果也要仔細想清楚。歧視是不能以立法去解決的。立法加教育不是不可行，但有必要嗎？立法後果如何？仍是要一問再問。誰人可以保證法例不被濫用？有何監查機制？
或者黃繼忠提出的第三條路可行，我會再細讀，但現階段我有保留。
Peg / 2005-07-30 23:29:38
有關sodo法
在香港，印刷商可以基於道德理由拒印色情雜誌，這是合情合理合法的。
如果有人認為拒印色情雜誌已是一種不可接受的歧視，那是否又要立一條叫刊物內容歧視法？
如果可以基於道德理由拒印色情刊物，為什麼不可以基於道德判斷拒印同性戀的刊物？(不論在別人看來是如何白痴)為什麼拒印同性戀刊物就是不合理的歧視？
但如果以現有的歧視法作為藍本，(可參考480條)印刷商是會被控歧視(不合理，不可接受，違法)。
性傾向歧視法是會無可避免地涉及道德判斷的。
因為性傾向仍是涉及道德判斷的。
我無意說同性戀等同什麼亂倫、人獸交。但無可否認，性傾向一詞是包括了一些人類道德不能接受的性選擇。性傾向一詞是有道德觀念在內的。如果真要立法，最好修改一下，闡釋清楚︰同性戀/異性戀/雙性戀歧視法。
另外，立一條法例，就要預算最壞的情況︰法例被濫用。政府有責任想清楚如何防止法例被濫用。性傾向其實是很私人的，亦沒有外貌特徵以識別之，到底政府有何方法預防法例不被濫用呢？
政府亦有責任交待清楚立法的準則，或者隨意性是可接受，但隨意到什麼程度呢？是不是有人有要求就可以立法呢？要求政府交待立法的準則是巿民合理的要求。
至於怎樣的拒絶是合理的對待，怎樣的拒絶是不合理的歧視，和服務性質有很大關係。
再詳細讀一下黃繼忠的文章，或者可以了解多一點。我只重讀了一篇，要再多讀。
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