基督徒學生運動支持同志團體帶領七一遊行（6月16日消息）

佚名Anonymous / 2005-06-26 23:01:40

回冰河

謝謝你的回應，我不能立刻消化，需要時間去思考一下，有空再跟你互相討教。

同志基督徒●以利達 / 2005-06-26 22:36:38

回liberal

其實毓民弟兄都係花左幾分鐘插明光社和蔡志森，不緊要的，基督教內還有不少機構是真正全面支持普選和反23條的，大家加油!

Liberal / 2005-06-26 18:56:22

佢又唔講清楚…

點知系商業一台者…

有節目重溫，

http://pshweb01.881903.com/framework/pccs.gateway?url=jsp/archive/progPage.jsp&menuID=7&progID=432&k=4

…不過要收錢, hehehehehe

佚名Anonymous / 2005-06-26 13:38:12

聖經分享

耶穌的警戒和勉勵

我的朋友，我對你們說︰那殺身體以後不能再做什麼的，不要怕他們。我要指示你們當怕的是誰，當怕那殺了以後又有權柄丟在地獄裏的。我實在告訴你們︰正要怕他。五個麻雀不是賣二分銀子嗎？但在神面前，一個也不忘記﹔就是你們的頭髮，也都被數過了。不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重！

路加福音12︰4-7

銀狐 / 2005-06-26 10:55:36

請Liberal貴客息怒

多謝呢位貴客的投訴，其實以利達都是義務通知，以小弟所知，商台這個節目應該沒有online收聽。

如果有的，我都想聽下~

Liberal / 2005-06-26 02:01:35

不滿以利達

//睇先聽黃毓民弟兄佢講七一//

Link 呢？點聽呀！

同志基督徒●以利達 / 2005-06-26 00:25:18

睇先聽黃毓民弟兄佢講七一~

求大同，存小異，力插明光社和蔡志森，不改多年來本色！

弟兄姊妹，七一見！

Liberal / 2005-06-25 21:45:18

明光社已無理由反對六色旗

Gilbert Baker 所設計的八色彩虹旗，粉紅、深紅、橙紅、黃、綠、藍、靛、紫分別代表性愛、生命、復原、陽光、自然、藝術、和諧及精神。期後由於工廠的染色未能配合，拿走了粉紅及靛色，成為六色彩虹旗。可見六色所代表的是多方面的生命經驗，被保守宗教人士遺責的「性」只是人生經驗的一小部份，為何那些人士將性環節如此放大呢？

該八色分別（respectively）代表那八項生命經驗，即是是依次序的。如此，原本代表性愛的粉紅已經不再存在，明光社作為基督教團體，反對的只是同志堅持同性性行為，如果說六色旗代表同志訴求，現在六色旗已不再包括「性」，所以明光社反對六色旗的基本理由已經不再存在。

祥文 / 2005-06-25 18:47:11

據說遊行帶頭彩旗是6 種色

不是一般的7色。這跟同性戀團體標記很像吧。大家可留意一下是否屬實。我不想被任何一方愚弄。

Liberal / 2005-06-25 12:17:00

No proven harm => no absolute reason to prohibit

//既然你說在基本上，不會傷害其他人，但何謂基本上？怎法厘定？誰去厘定？歷史上是否沒有發生過問題？我現在做一件事情，可能一百年後才會有影響，所以，我們有時是否應該為未來考慮一下？我希望做到思前顧後而已，特別是為了下一代。謝謝！//

1. Homosexuality has been around for centuries, there are many grown-up "下一代" right now, can you identify any harm?

2. If you cannot prove that an activity has definite harm to third parties, you have no sound reason to prohibit it. Your saying was similar to this: "既然你說在基本上 playing tennis 不會傷害其他人，但何謂基本上？怎法厘定？誰去厘定？歷史上是否沒有發生過問題？我現在做一件事情，可能一百年後才會有影響，所以，我們有時是否應該為未來考慮一下？我希望做到思前顧後而已，特別是為了下一代。" (in fact, playing tennis might be more harmful to the third party when compared with homosexuality, because the flying ball may hit somebody outside the court, hehe)

Liberal / 2005-06-25 12:04:40

To "佚名Anonymous"

Your messages have no problem.

But another "佚名Anonymous" 無根據地誣諂 "卑微人 = Yue Wai Sin" 又唔駛負責. (Those posts have been deleted.)

So I said 多幾個 "佚名Anonymous" 唔知邊個打邊個 and adviced using named posts for all.

冰河 / 2005-06-25 11:08:23

「基本上」

我說「基本上不會對第三者造成損害」，是因為無法斷言是100%不會造成損害
例如一位男生暗戀一位女生，及後發覺她已有同性戀人，那麼可能因此受到很大的情緒打擊也說不定
至於對下一代甚至更久的將來的影響，我更加無法斷言
但我不認為滑波理論是一個可靠的預測工具

其實很多事情也說不準會不會對他人造成傷害
例如十字軍東征、獵巫時期、加爾文獨裁等等事件，其起因與基督教有著千絲萬縷的關係
但我們不會就此斷言「早期教會傳福音的行動導致了這些慘劇」
畢竟世上萬事萬物互相關聯，互為因果，單以一個可能的後果來指控每一個成因，實在不妥

佚名Anonymous / 2005-06-25 10:40:49

回冰河及其他願意看佚名的愚見的人

多謝冰河的回應，言論自由是香港的優點，但若被亂用，則會影響他人，論壇的作用便是用來交換意見，我好怕那些不是發表意見，或只會作出攻擊的人，冰河，介意多談一下嗎？

既然你說在基本上，不會傷害其他人，但何謂基本上？怎法厘定？誰去厘定？歷史上是否沒有發生過問題？我現在做一件事情，可能一百年後才會有影響，所以，我們有時是否應該為未來考慮一下？我希望做到思前顧後而已，特別是為了下一代。謝謝！

若網站負責人認為我的文章有問題，請盡快編刪或甚至抽掉，謝謝！

Liberal / 2005-06-25 04:56:27

不如取消"佚名Anonymous"貼文啦

多幾個唔知邊個打邊個

無根據地誣諂又唔駛負責

最衰有時一時錯手，自己變埋佚名Anonymous

已經免費 register 都可貼文啦

冰河 / 2005-06-24 17:14:45

回佚名

同性戀傾向跟暴力傾向、戀童傾向有著相當大的不同

一個人為滿足他的暴力傾向，必定會對他人造成某程度的傷害
而戀童傾向的人士，他們所喜好的對象(兒童)在心理上及生理上往往並不成熟，勉強結合會對雙方都有害，同時亦難以得到兒童家長的認同
但同性戀傾向，基本上不會對第三者有損害
我無意藉此表示同性戀行為是可以接受的，只是希望各位清楚其中的分別

your little brother / 2005-06-24 16:14:10

Oh! 以利達 I love U !Pls repentce your evil desire now !

If they don't repentce from their evil desire, then their life must be decay by their evil desire ! I've experience this situation !

Pls repentce ! Or God must repay you with his holy enger ! I love you ! 以利達! Pls repentance at once !

同志基督徒●以利達 / 2005-06-24 13:56:23

別讓機會主義打垮七一

明報論壇文章：別讓機會主義打垮七一

http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?t=905&mforum=liberalhk

以利達：請各位繼續支持七一，白衫、三點、維園！

佚名Anonymous / 2005-06-24 12:40:27

若性傾向不能改變......

若性傾向不能改變，暴力傾向或戀童傾向可以改變嗎?若可以，為何兩者有分別可以改變的因素？若不可以，為何大家可以接受前者而不接受後者？是否時代不同了，應更開放？若是的話，是否將來暴力傾向或戀童傾向也應被接受？

對與錯，應由誰去定？多數？小數？強者？弱者？還是你或我？我沒有能力要叫人聽我的意見，亦沒有必要，因為人心硬的話，誰都沒法改變，我只盼望大家多去思考而已，謝謝。

蒲生 / 2005-06-24 09:28:46

人人當自由地走自己的路

虞君引述有一句唔錯: "人類的性取向不是能夠由意志改變的有意識的選擇。" 我覺得一樣米養百樣人, 人的性取向性幻想和性需要真係好多組合, 因人而異, 而且許多時候是在下意識中運作的, 因為如果下下要用意志做有意識的選擇, 個人會好疲倦, 好唔人道.

但即使性取向對許多人來講是不能變 (包括要異性戀人士變成同性或雙性戀), 但不排除有些人會可以改變, 或覺得自己改變了, 因為始終係一樣米養百樣人, 唔可以睇死人或對人作這種或那種的預測.

但我覺得教育也很重要, 雖然我認為性取向對某些人是不能變, 但人對性傾向的觀感卻可以變, 就等於自我形象的問題. 人可以接受自己是同性或異性戀或甚麼的, 也可以不接受, 心理上產生很大痛苦, 不接受者機緣巧合接受了治療, 有些成功轉變, 有些不成功. 前者當為他高興, 因為他們選了這條路, 而自覺成功達成了目標, "得救了".

而接受不了自己但又不成功轉變的是最痛苦的, 但他們至少嘗試了在某個時刻認為當作的事, 對此我是欣賞的, 希望他們能從痛苦中起來, 接受這為人生中的一段經歷.

個人認為, 自由是最重要, 自由地選自己的路, 至少是自己覺得自由, 這樣會有利於接受自己, 佛家所謂的"照我本相"也, 我看這也是慈悲的天主垂顧世人的目光.

虞瑋倩 / 2005-06-23 22:44:50

「走出埃及」團體宣告放棄】改變性傾向計劃失敗，承認無法改變 -- Anyone can confirm this news ?? ? 時間﹖來源﹖

【英國「走出埃及」團體宣告放棄】改變性傾向計劃失敗，承認無法改變
　　一位英國「走出埃及」領袖承認，他從來都沒辦法改變自己的性傾向，更遑論是改變別人，並宣佈「走出」「走出埃及」。

　　1月29日同志網（gay.com）報導，英國一位「前同性戀」團體的長期領袖，已證實：性傾向是無法改變的，停止了他企圖扭轉性傾向的計劃。國際「走出埃及」支持其旗下——傑瑞米馬克所屬的黑韋坎貝區團體——「勇氣」以兩年的時間，去發掘新的方向和實踐並且回報。「勇氣」一直有個任務，幫助「那些被困於同性戀和基督教之間」的人們，他們以祈禱支持這些人選擇「走出同性戀的路」——以走出埃及的話來說，就是以宣告脫離同性戀來達成「性的純潔」——。但是現在，引述一個同性戀神職人員馬克所說：我們明確地想脫離「前同性戀」的標籤，而致力於支持同性戀基督徒們。經過了十四年，他說：「我們輔導的人之中，不論多麼盡力並祈禱，卻沒有一個人可以改變。誠實地面對是比較好的。」

　　美國心理學協會和美國精神病學協會已對未經證實有效、且可能會有害的「扭轉性傾向」方案發出警告。馬克發現「前同性戀」運動的害處，就是它預設男女同性戀就是當不成好的基督徒，讓他們「內在交戰」。當馬克依然保留他對九年的妻子的忠誠誓約，他承認——「我克制」和「我不是」是有差別的——「事實上，我的性傾向沒有改變。」

　　離「走出埃及」的樣板模範生約翰蒲克出現在華盛頓男同志酒吧的尷尬事件，不出五個月的時間，又爆發「勇氣」生變的消息，男女同性戀人權運動組織（HRC）針對企圖扭轉同性戀變成異性戀的方案對個人造成的傷害進行研究，並藉這個機會，呼籲包括正在克羅拉多所舉行「家庭的愛終將獲得勝利」為主題的研討會的走出埃及會員們，以這些事件去勸說參與者，這些「脫軌」事件，好過固守謬誤所造成的罪惡。

　　馬克說：「大部分走出埃及的領袖們都是有愛心的好人，現在都正在面對改變同性戀性傾向這件事可能是錯的，這有可能將是25年來轉型的契機。」男女同性戀人權運動組織的韋恩貝森認為，這個失敗結果提供走出埃及一個很棒的機會，使他們可以重新評估他們的任務，並開始誠實與自己、與公眾對話。然而，馬克比較保留地說：「這個機會不大。」

　　白小豆的話：宗教右派常以「男女同性戀的性傾向是可以改變」的見解，來阻撓同性戀納入人權及仇恨犯罪法保護的範疇；逼得同志除了要主張「同性戀是沒有問題的、是應該被平等對待並選擇的生活方式之一」之外，還得忍氣吞聲去證明「性傾向是不可改變的」，特別是在宗教影響力極大的社會裡。

現在台灣的走出埃及也透過財力雄厚的靈糧堂積極對同志社群進行「親密召喚」，連台北同玩節的現場，也可以看見他們努力發傳單的身影，各主要大專院校的同志社團也都會定期都會定期收到文宣和活動通知，這個由教會內部宣告改變性傾向失敗的自省事件就更加重要；希望宗教可以體認這個事實，停止強加同志無謂的罪惡感並加深社會仇恨基礎。

嘗試改變性傾向如果不是危險的企圖，那頂多也只是一種誤導（請見走出埃及（Ex-gay movement）條目與補償療法（Reparative therapy）條目）。

去同性戀／走出埃及運動備受同性戀社群抨擊，因為這個行動的假設前提是：異性戀是唯一正常的性傾向，而同性戀此一性傾向是一種須要被治療的疾病。有一些反對出離運動的同性戀心理諮商團體宣稱：接到參與出離團體的成員因各種壓力而備受困擾的求助電話。

很多同性戀權利組織和科學家對該運動的聲明表示嚴重的懷疑，並認爲性取向是不可改變的，性態度是在成年之前形成的。很多醫藥組織表示，沒有嚴格的科學實驗研究可以評估去同性戀療法是否有效的，也沒有試驗案例證明他們所謂的性取向的改變。其中有一些組織表示，試圖改變一個人的性取向是有潛在性的危害的。

美國精神病學協會（American Psychiatric Association）表示，人類不能選擇作爲同性戀或異性戀，而人類的性取向不是能夠由意志改變的有意識的選擇。事實上，協會更進一步表示：

「即使有很多同性戀者生活的很成功幸福，但是一些同性戀者或雙性戀者可能會試圖通過療法改變自己的性取向，有時這是受到家庭成員或宗教團體施加的壓力所致。但事實是，同性戀不是一種疾病，因此也沒有必要進行治療，而且也是不能改變的。」
APA同時還表示：

「臨床經驗表明，那些試圖尋找轉變療法的人通常是因爲社會的偏見所造成的內在同性戀恐懼症所致。而那些能夠正面接受自己性取向的男女同性戀者能比那些不能接受自己性取向的人獲得更好的自我適應能力。」
對這個運動持批評態度的一些人士表示，性取向在日後的生活是可以改變的，但是同性戀不是罪惡的（請參看：同性戀和宗教），並譴責去同性戀運動的目的是挑起對同性戀的仇恨以及使得同性戀者產生內在同性戀恐懼症，或兩者皆有。

在經過同性戀權利組織的多次遊行示威後，APA最終把同性戀從精神疾病的診斷列表中去除。

由於幾個著名的人物，去同性戀運動曾受到同性戀權利組織的廣泛嘲諷，他們指責壓制同性戀最終只能導致內在的爆發、恐懼和痛苦。前人權陣線（Human Rights Campaign）發言人Wayne R. Besen曾廣泛地報道過去同性戀運動，並把它寫在自己的書《Anything But Straight: Unmasking The Scandals and Lies Behind the 'Ex-Gay' Myth》（除了變直別無所求：揭開隱藏在去同性戀神化背後的醜聞和謊言）裏面。同時他還描述了所謂的同性戀「補償療法」。

　　走出埃及國際組織在1979年遭遇了其最大的醜聞。在這個醜聞中Michael Bussee（協作創建者之一，曾幫助過組織該團體在1976年舉行首次會議）與Gary Cooper（另一個幫助過該組織首次會議的協助者，與Michael Bussee在同一地區工作）一起離開的這個組織，並在不久後舉行了婚禮慶典。他們的故事成爲一部紀錄片「上帝下的一個國家」（One Nation Under God ，1993年）的焦點，由Teodoro Maniaci和Francine Rzeznik導演。

　　美國心理學家阿利爾•什德羅和他許多在美國心理學會的同事都認為那些診治同性戀的醫療實踐不僅是無效的，而且是有危害的。

　　在全國同性戀健康協會的資助下，什德羅和他的同事麥克爾•施洛德對曾經接受過補償療法卻未能改變他們的性傾向的人們進行了調查，以觀察治療究竟對他們的身心造成了何種影響。什德羅對計畫中的200個人進行了採訪，他們都曾在有執照的診療師或“前同性戀者”輔導團體的幫助下，試圖改變成為異性戀者，但最終還是失敗。由此，什德羅能夠提供一個初步的統計這種危害性的資料。

　　在接受這種補償療法後，相當大比例的病人都遭受了嚴重而長久的傷害。在診療師的誤導下，他們認為同性戀是一種心理失常，只要自己加以努力，他們是完全可以對自己加以改造。由此，當這種診療未能發揮作用時，許多人會更加感到自卑自棄。什德羅總結道：“他們經常感到非常非常沮喪。”許多被訪問者都曾在這種心理狀態的驅使下，沉迷於各種自我摧殘的危險行為，如不安全的性生活、吸食毒品或企圖自殺。

　　補償療法不但加劇了病人的自我憎惡，而且宣揚同性戀是由不良的家庭環境導致，這種說法往往會破壞家庭關係的和諧。一些求治者倍受精神的折磨，因為他們被告知自己違背了上帝的意願。還有很多人甚至會一時失去他們享受人際間的親昵動意。什德羅發現，壓制同性戀欲望是徒勞無益的，它並不能夠創造出一個異性戀者來。

　　什德羅驚人的發現顯示，各精神衛生協會理應採取進一步的行動，而不是僅僅停留在像美國心理學會於1998年8月14日所提出的那個方案的水準上。那個方案警告心理學家不要愚弄他們的病人，稱同性戀是一種病態。正如什德羅所說的，向同性戀者兜售什麼治療方案完全有悖於一個合法行醫的醫護人士的職業道德。

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