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小市民平信徒﹕你說話很多自相矛盾﹗

如果你說的用鐵馬撞警察﹑推撞﹑朴警察都是騷亂﹐以前清拆木屋﹑寮屋時候﹐居民反抗咪都係騷亂﹖

如果係騷亂﹐為何警方不使用騷亂罪名去告人﹖就連最basic 襲警都冇

如果連浸大副教授和幾個學者都話不是騷亂﹐你一個小市民平信徒會有什麼能耐那些學者更有資格判定那是騷亂﹖

過去西雅圖﹑坎昆都冇拘捕起訴示威者﹐而那時候衝突就更嚴重﹗

走筆至此﹐真係替香港傷心﹐警察的督察協會和員佐級協會話去梵帝岡投訴陳主教。

佢地都傻既。人地現任教宗既前任若望保祿二世﹐蘇聯東歐都反轉埋﹐陳主教言行算什麼﹖有冇違反天主教法典和聖經。

咁講﹐辛海棉主教 (菲律賓已故主教)就發動人民推翻馬可斯﹐和東帝汶的貝洛主教就支持東帝汶獨立﹐教廷都冇阻止﹐D警察根本唔好以為自己好significant﹗

虞

唉, 當你可以曲解騷亂是「一小撮人的肢體衝突」時, 都知你我的分歧是甚麼.

現在放了大部分, 符合我唔夠證據就唔好拖的立場. 所以我也唔同你拗了. 

Garlic 兄

小市民平信徒﹐和D 警察一樣﹐回家有暖氣嘆﹐天寒地凍還可以打邊爐﹐打邊爐後還可以上網威脅人用鐵馬木棍招呼。

他的言論﹐涼薄冷血程度﹐拍得住飯焦那句“點解只係得兩個”﹗

南韓農民好得閑﹐走來香港示威﹖﹖WTO 令他們生活無以為繼﹐在絕望才要去會展抗議﹐警方阻止必定發生衝突﹐但他們不是要破壞香港安寧﹐乃是以會展的WTO為目標。

如果係騷亂﹐灣仔D鋪頭遭殃了。如果係騷亂﹐警察根本就唔係南韓人對手﹐大把警察已經要躺在醫院了。

在外國見過南韓人示威真正動手時候的人﹐都認為不是香港警察克制﹐係南韓人可憐香港警察﹐遷就他們﹑手下留情。

係佢先以為香港警察係文明之師﹐克制。

看錄像﹐就看見警察慌失失的拿水炮﹑胡椒噴霧亂咁 fair ﹑毫無目標﹑噴噴噴﹐好似一個怕蟑螂的人﹐拿殺蟲水慌張亂噴一樣。而且幾次係 unprovoked 下警察先去用胡椒噴霧的。

好睇唔過無知信徒。

to 瑋倩

有時讓人呻下啦，小心自己激親。

可能當日當了八個月的指揮官都是因此降職了，世事複雜，慢慢來了解啦。人人忙，難以看清。

小市民平信徒的自相矛盾﹕警察如何決定拉人﹖

大概小市民平信徒以為警察英明神武﹐拉得人就一定有把握。

但原來﹕

14名被告之一朴仁煥指出﹐當日發生騷亂的時候﹐他正拿著一部攝錄機拍攝, 鏡頭足以告訴大家, 他沒有第三隻手拿木棍襲擊警察.

朴仁煥自2003年起從事小規模耕種, 是全農聯區會第二秘書, 亦從事電影製作, 所以示威的拍攝工作, 一直由他包辦.

據了解, 指認他的警察稱, 認得朴拿著木棍襲擊他, 除了朴仁煥, 這個警察一共指證了十名被告, 說自己於中環廣場外被圍毆, 但這個警察全身好像只有一點皮外傷而已.

那分明是借法律程序去威嚇人。

九百多人裡面﹐抽14個﹐告的也是和騷亂無關的罪名﹐你又怎能自圓其說是“騷亂”呢﹖

而且﹐根本已經有報導﹐那些你口裡面是“騷亂”的人﹐早已離開香港﹐警察不但不是沒有證據﹐甚至有老屈的嫌疑。

警察連拉人都拉錯﹗

小市民平信徒在此公然威脅﹐果然是他水平低

我在討論裡面﹐反對把示威者和警察衝突稱為騷亂﹐就得到人以武力威脅。

南韓農民衝擊警方﹐是為了訴求﹑為了他們生活受到壓迫﹑為了WTO使他們在家鄉生活無以為繼﹐此平信徒﹐是為了自己的論據而打人。是否可以和南韓農民相提並論﹖

我不是警察﹐沒有受過訓練﹐被人打必定受傷﹐而警察有防暴裝備可以自衛。

示威裡面﹐示威者和警察必定是對立﹐而肢體衝突是必然出現的。

但他為了自己的論據﹐明明不需要武力都要訴諸武力﹐到底是誰水平低﹖

看了小市民平信徒原來也是一種暴民 - 你夠膽就留下姓名在這裡

我和我想批評的警方根本就是同一撮人, 是自以為義﹖

警方好多他們做得出的﹐對不起﹐我做唔出﹕

1) 侮辱南韓修女

2) 逼人簽字

3) 拘留時候不給人打電話

如果看見人思維水平低都不罵﹐你不如說基督耶穌不該罵人假冒為善了。

你話﹕ 請你今晚七點在尖沙咀碼頭等我. 我會用棍和鐵馬跟你來個見面禮

這算是要挾嗎﹖

1) 我沒有說用棍和鐵馬撞警察也沒有問題

2) 我是說﹐那只是少數示威者和警察衝突﹐但不是騷亂 (旺角當年騷亂你見過未﹖)

3) 騷亂時候﹐警方根本有足夠裝備鎮壓﹐拉既時候﹐根本不知道是不是和騷亂同一群人

4) 你自己根本前言不對後語﹐如果係用棍和鐵馬撞警察﹐罪名根本就不會是“非法集會”﹐到現在你連這兩個都分別不出﹐不是水平低是什麼呢﹖

如果你要我今晚七時在尖沙咀碼頭出現﹐你夠膽就留下姓名在這裡。

銀and虞

銀: 我也謝謝你的回應.

虞: 其實你和你想批評的警方根本就是同一撮人, 你自以為義, 只懂批評我是小、是平、思維水平是地、是被人矇騙的一群. 如你真是那麼"高"的話, 為甚麼要用以上謾罵去加強自己的說服力呢?

事實上你跟那些自以為義的當權者有何不同呢? 你不是一樣跟他們一樣看不起人嗎?  若你有機會當權, 我看不到你跟他們會有分別.

回應事件:

騷亂, 確實發生. 若你認為用棍和鐵馬撞警察也沒有問題, 請你今晚七點在尖沙咀碼頭等我. 我會用棍和鐵馬跟你來個見面禮. 

騷亂時為甚麼不拉人? 當時硬碰硬的話, 想信後果不是騷亂, 而是血腥衝突, 到時必定有死傷, 所以我認為警方在這點辦得很好, 盡量克制容忍.

事後拉人不對? 事後警方嘗試去找回騷亂分子, 這是對的. 如果我幪著面用棍打你, 接著逃之夭夭, 你會否說: "算啦! 都認唔到你咯!" 會的話, 請記著今晚七時在尖沙咀碼頭出現.

問題是, 我也不同意警方以下做法:

1) 拉人根本毫無準備, 明顯與處理騷亂場面的水準相去甚遠.

2) 拉完了, 證據不足, 便應結案收工. 但卻死磨爛磨, 現在隨時變成"外交風波". 差勁!

回平信徒

謝謝你的回應，也許是各人著重點不同吧！我總覺得警方的手法仍有他的問題，這班農民也不是特登來搞事。

但是，我認為我們之間的分歧也不是太大，有機會再談^_^

小市民平信徒﹕你到底分不分得出“拉”﹑“告”﹑“扣留”的分別﹖你知道不知道“非法集會”和“騷亂”的分別﹖

1) 警方“拉”的那些﹐沒有證據顯示他們是有份推鐵馬撞警察, 用棍打警察。你有沒有看新聞﹐那14人的罪名是“非法集會” (unlawful assembly)。如果是“推鐵馬撞警察, 用棍打警察”

a) 罪名不會是“非法集會” (unlawful assembly)﹐而是襲警

b) 也不是從灣仔晚上十點後包圍的那900多人裡面拉﹐應該是下午當場拉

c) 那些你所謂的“騷亂”者﹐全部戴頭盔﹑有口罩等﹐誰認得﹖

你話﹕警方高層應否下令拉人? 你認為不應, 我認為有條件地應: 班人確實有罪, 拉並不是錯; 但原來配套咁差, 咁真係寧願唔拉, 一開始兜佢地走咪算囉!

我認為你理解能力和我是你是地﹐我是天﹗

警方高層是在發生你所謂“騷亂”時候不決定拉人﹐到晚上900多人坐定定不打﹐包圍了﹐才把他們押上車﹐當時都未決定告﹐後來忽然就在900多個集會的人裡面“抽”14人去告﹐這些不是“有條件地應”去拉﹐而是隨意去喇。而他們不是確實有騷亂﹐而只是“非法集會” (但整整一星期WTO﹐為何只選擇拉14人﹖)

你這個平信徒都好“平”﹗

浸會大學社會系副教授陸德泉和幾位學者都不認同這次是屬於騷亂﹐只是範圍狹窄﹑限於小部份示威人士和警察衝突而已 (你到底知道什麼叫騷亂嗎﹖)

我本來不想為鬧而鬧﹐但受不了這麼水平低﹑盲目相信政府宣傳的“平信徒”。

警方如果不先抹黑示威者﹐他們之後的行動就出師無名﹑之後他們就算行動太過市民因為相信是騷亂會體諒 (這證明政府這招有D用﹐騙了很多人)

虞

其實我同你的立場都唔係好大分別之嘛! 請你唔好為鬧而鬧:

1) 大家都同意前線警察要服從上級命令去拉人
2) 大家都同意政府現在拘留著14人做得差

我們的分歧是:

1) 警察是否要有社會公義? 當然我覺得要. 這引伸第二點:

2) 是否騷亂?你覺得不是, 但我覺得他們推鐵馬撞警察, 用棍打警察, 這的確是騷亂. (所以我認為班人抵拉)

3) 警方高層應否下令拉人? 你認為不應, 我認為有條件地應: 班人確實有罪, 拉並不是錯; 但原來配套咁差, 咁真係寧願唔拉, 一開始兜佢地走咪算囉!

指揮官調職新聞

世貿指揮官遭調職 警指屬正常

【明報專訊世貿會議後警隊作出高層調動，任職港島總區指揮官僅8個月的鄧甘滿，調任為人事部助理處長，警方回應指出，有關人事調動實屬正常，與鄧甘滿在處理世貿的工作表現無關。警方消息稱，今次人事調動不涉「燉冬菇」，有關的安排早於世貿會議前已落實。

http://hk.news.yahoo.com/060108/12/1k7v7.html

2006/1/9

小市民．平信徒

1) 你講既﹐係警察是否服從命令的問題﹐而非社會公義問題。按照你講﹐警察應該只需要係唯命是從的人﹐而不需要是懂得分辨是非黑白﹑懂得什麼叫公義的人了。

警察就是服從命令拘留人﹐都不該是非不分的說他們“騷亂” -- 他們沒有打爛任何商鋪﹑汽車﹐也沒有搶野﹐他們的行動也不是破壞“我們的家園”﹐只是他們的行為不被我們這些不理解他們行動背後的人接納而已。

而且﹐難道你不知道﹐警方今次是拘留九百多人﹐卻只控告14人“非法集會”﹖

你知道不知道﹐連港大法律系副院長戴耀庭博士都指出了警方幾個錯誤﹕

1) 警察沒有一開始就拘捕襲警﹑衝擊警方防線的人

2) 警方把九百多人圍困後﹐突然決定拘捕﹐唔夠翻譯﹑唔夠準備

3) 突然拘捕﹐就拿個無厘頭“非法集會”罪名﹐卻唔告晒那九百人

警方此次做法﹐戴博士話﹐係源于香港人根本不懂得法治精神的應用﹕法治不是說拉了人﹐有條法例可以告得入﹑就要不惜代價去告。

今次警方不告襲警者﹐卻後來才在圍困九百人後﹐不知道那個蠶蟲師爺出的主意去決定拘捕﹐然後“抽獎”地告九百多人裡面十幾個非法集會﹐拖住條尾﹐其實說穿﹐係唔忿氣給人鬧﹑給人突破警方防線﹐要殺一儆百﹑向前線警務人員交代而已。

WTO時候警察得到稱讚﹐只要拘留後遞解那些人出境﹑列為不受歡迎人物﹐就足夠喇﹐結果一定是為了邀功﹐就想告人 (或者愚蠢到以為拉到唔告會冇面)

陳主教今次不幸言中﹐香港警察因為這次決定﹐一個“香港之恥”正在開始﹐南韓農民去而復返﹐香港WTO此事件必定演變為國際笑話﹗

公平

咁年中有唔少衝紅燈，警察拉唔晒，係咪就一個都唔拉呀？

你黎到，你因你的需要而衝擊香港社會，咁香港社會因香港社會的需要而拉你，大家都係「各有本分」．冇理由唔俾人拉你．

但係，香港政府拉完人又響度「磨」，呢樣真係好唔應該．

回小市民．平信徒

銀：大家都搵啖食，但韓農唔會天真到諗住鬧完事就當冇事拍拍蘿友走人下嘛？俾人拉俾人鎖唔係預左架咩？大家都按劇本做野之嘛！如果你鬧完事唔俾人拉，我作為小市民平信徒就真係覺得好唔公平囉！

<=結果有好幾百人給放走了，不知道你會否認為很不公平呢?另外，不知道最初這班人給拉來做乜，難道全部都是扯貓尾的一戲?要埋保安局長於三更半夜發短訊叫人不好到灣仔。這部戲都好落本bor~

虞及銀

虞：前線警察如果個個都按自己理解的「社會公義」而選擇執法或唔執法，我作為小市民平信徒就真係好驚囉．

銀：大家都搵啖食，但韓農唔會天真到諗住鬧完事就當冇事拍拍蘿友走人下嘛？俾人拉俾人鎖唔係預左架咩？大家都按劇本做野之嘛！如果你鬧完事唔俾人拉，我作為小市民平信徒就真係覺得好唔公平囉！

當然，作為小市民平信徒，我都覺得港府多一事不如少一事，快ｄ審完佢地，一係放人，一係收監兩星期，拖黎做乜？好煩！

梁牧師﹕警察感受大晒﹖

我從來不認為警察應該埋怨。

他們完成任務﹐可以回家高床軟枕﹐冬天有暖爐﹐夏天有冷氣。

看明報報導韓農的貧困﹐警察的感受算咩﹖

警察可以回家吃熱飯﹐甚至可以上網投訴﹐韓農如何﹖

我鬧了那個少爺兵警察一頓﹗

警方可恥﹐就是可恥。前線警務人員盡忠﹐有時候也該想下他們是愚忠還是真正為社會公義。

如果牧師你連這點也不指出﹐我就真的好失望。

這裡不是講譠

路人的回應令我想到，其實這裡和主日講譠的最主要分別，便是這裡可以有Q&A但主日沒有吧。

有時想，主日崇拜是否應該有Q&A Section(Question and Answer)，但感覺上總是格格不入，畢竟主日證道是的信息都是由上而下的傳送，信徒應該憑信心領受吧。

後來聽過一些國際級的聖經教授講座（例如傳經講座之類），聽的時候津津有味，大開眼界，但到了Q&A section，我聽到一些很有心的信徒問了一些問題令這些教授級的人馬都一時語塞了。我想，主日崇拜畢竟不是言討會，是比較單向的了。

然而，這個論（亂）壇可不是主日崇拜，留言板上可以回應，提問，甚至質疑，這板上的留言者亦可能給人發問、質疑受到批判，這便是最大的分別。

回到是梁牧的分享，小弟也有數點回應，首先，我和路人君一樣有同感，似乎是有點小事化大。不過，我覺得Garlic的提問也不是無道理的，事實上，梁牧先前指有「天主教徒話以這個領袖為可恥」，無奈卻沒有引用資料來源是於公共傳媒如電台等，那麼，我個人估計Garlic因而以為梁牧是以自己的耳目所聞和私下的交談於公開地方宣講，所以不儀吧。如果我這個詮釋是沒有錯的話，咁梁牧的澄清是解釋到問題的，雖然早一點說可能更好，畢竟，如Garlic的比喻所言，如果自己是教會的領裡人物，那麼總不太應該引一兩個別信徒的言論而對另外的宗教領裡有微言～

另外，梁牧亦有提到小弟的回應，筆者想補充一點的是，雖然我認為多一點時間是可以令人對事情有更多的了解，但反而我的著重點是不同的人的不同角度今讀者能對事件的了解更全面。

有時想，其實這些前線的警察聽到主教指「可恥」二字之時會有何反應，我不知道，不同的人可以有不同的反應，不過，其中一個可能便反應便是「搵啖食姐(心想可能想:得閒理得你up乜)，然而，另一班韓農其實都是想「搵啖食姐」。可是，一班為搵食的人收了人工後還得到人們的高度致謝，另一班人三跪一呃後便給人拉入警局。實在不知道這是什麼世界！

陸德泉論世貿

陸德泉﹕為何要拘留千名反世貿示威者﹖

【明報專訊】作者為浸會大學社會學系副教授

http://hk.news.yahoo.com/060104/12/1k451.html

多口回應

看了這麼有趣的標題, 便看看和聽聽發生甚麼事.

總括而言, 作為一個路人, 我的觀感是: 小題大做.

事實上梁牧上集的言論並無甚麼大問題, 當然觀點角度互有不同, 所以不是每個人也會認同, 這是任何牧師講的每一篇道, 甚至任何人發表的任何意見都會有的情況. 但或者garlic過往"常被人拿住一點釘死", 所以反應甚大.

唉~ 退一步, 海闊天空.